|
Sách hiếm - cho đến khi được phổ biến ở các nơi mà "thánh kinh" có mặt. | |||||||||||
|
|
| |||||||||
|
Tìm chữ | |||||||||
|
| |||||||||
|
| |||||||||
|
Chủ Trương | |||||||||
| Các đề mục : | |||||||||
» Lưu Trữ Theo Ngày Tháng | |||||||||
| » Các bài về Cải Đạo | |||||||||
| » Các Truyền Nhân Của Chúng Tôi | |||||||||
| » Chữ Quốc Ngữ | |||||||||
| » Hồ sơ CIA giải mật | |||||||||
| » Lạm dụng tình dục | |||||||||
| » GHLM: Lịch Sử và Hồ Sơ Tội Ác | |||||||||
| » Vài Danh Sách Cừu Đen | |||||||||
| » Ý Thức Văn Thân Thế Kỷ 21 | |||||||||
|
| |||||||||
| Các tác giả: | |||||||||
| Bùi Kha | |||||||||
| Cầu Móng NTTTLA | |||||||||
| Charlie Nguyễn | |||||||||
| Hoàng Nguyên Nhuận | |||||||||
| Hoành Linh Đỗ Mậu | |||||||||
| Lý Thái Xuân | |||||||||
| Nguyễn Đắc Xuân | |||||||||
| Nguyễn Mạnh Quang | |||||||||
| Nguyễn Văn Thịnh | |||||||||
| Nguyễn Văn Thọ | |||||||||
| Thiên Lôi | |||||||||
| Trần Chung Ngọc | |||||||||
| Trần Tiên Long | |||||||||
| Trần Trọng Sỹ | |||||||||
| Các tác giả thân hữu | |||||||||
| |||||||||
| |||||||||
|
Mua Sách / Ủng Hộ... | |||||||||
|
| |||||||||
|
Các trang bạn | |||||||||
|
▬ Các kênh Youtubes: ▬ Các Facebooks: ▬ Các websites: | |||||||||
|
|
Nhân chuyện Tam Toà và Thái Hà: Công giáo theo Pháp ở Quảng Bình Blog Đông A | ||
LTS: Nhân vụ Thái Hà hiện nay ở Hà Nội, thử đọc lại phản ứng của trí thức trong nước về vụ Tam Tòa năm xưa. Để đáp lời những ai "cấm" không cho nói động đến cái khối u nhọt của dân tộc, tác giả đã phải phân trần: "Tìm hiểu lịch sử không phải để khoét sâu thêm mâu thuẫn lương-giáo hay dân tộc-Công giáo, mà để nhìn rõ hơn những sự việc từng xảy ra trong quá khứ, làm cơ sở để để thấy bản chất của vấn đề hôm nay". Nhiều người không theo đạo Chúa không thể tưởng tượng được mối nguy hiểm về đạo Ca-tô ở Việt Nam như thế nào. Thật ra cái bản chất xa cách dân tộc đã nằm sẵn trong "niềm tin" của người theo đạo Chúa vì họ luôn hướng về La Mã, một "nước Chúa, nước Cha", và luôn luôn được nhồi sọ như thế. Vấn nạn Ca-tô không thể nhìn vào những gương mặt mê muội của tín hữu mà bảo là hiền lành. Vấn đề Ca-tô không thể nhìn vào cục bộ trong xóm, trong làng, hay trong nước mà bàn cãi cho thông được. điều cần thiết là phải nhìn hành động của họ qua lịch sử thế giới, nơi mà họ thực hành sứ mạng "tông đồ" cho Chúa Vatican từ thế kỷ thứ 4 đến nay. Những bài viết của tác giả Nguyễn Mạnh Quang phần nào cho ta những hình ảnh đó. Có thấy được hình ảnh chung, cái xương sống của vấn đề, ta mới nhận định vấn đề trong nước một cách trung thực hơn. (SH)
Nhân vụ Tam Tòa vừa xảy ra, tôi cảm thấy có vấn đề lương giáo rất trầm trọng trong lịch sử ở Quảng Bình. Tôi có quan niệm rằng khi có sự việc xảy ra, bao giờ cũng có nguyên nhân sâu xa, có cội rễ từ trong lịch sử và văn hóa. Tôi đang cố gắng truy tìm những tài liệu có liên quan tới Công giáo ở Quảng Bình trong lịch sử. Có một đặc điểm đặc biệt của Công giáo Quảng Bình là trong lịch sử Công giáo Quảng Bình bị chia làm hai theo ranh giới sông Gianh, chứ không theo đơn vị hành chính thời nhà Nguyễn hay sau này. Phía bắc sông Giang thuộc Tổng Giáo phận Vinh, phía nam sông Gianh thuộc Tổng giáo phận Huế. Đồng Hới nằm về phía nam sông Gianh, do vậy trước năm 1954 giáo xứ Tam Tòa thuộc Tổng Giáo phận Huế. Đây là một đặc điểm lịch sử. Tìm hiểu lịch sử không phải để khoét sâu thêm mâu thuẫn lương-giáo hay dân tộc-Công giáo, mà để nhìn rõ hơn những sự việc từng xảy ra trong quá khứ, làm cơ sở để để thấy bản chất của vấn đề hôm nay. Đoạn trích sau từ Hồi ký của Đỗ Mậu, cho thấy người Công giáo theo Pháp đàn áp những người khởi nghĩa chống Pháp. Theo phụ thân tôi và các tôn trưởng trong làng kể lại thì sau khi Nội tổ bị sát hại, quân Cần vương tan rã, lính đạo của các cố Tây và dân các làng Thiên Chúa kế cận như Đơn Sa, Diên Hòa, Diên Phúc, Hướng Phương... đến bao vây làng tôi, giết hại hàng trăm người, đốt phá đình chùa, miếu vũ. Những ai đã từng đi qua làng tôi đều thấy dọc theo bờ sông Gianh hàng mấy trăm nấm mồ vô chủ, ngổn ngang như gò đồng, đó là những ngôi mả của dân làng chết vì tham dự quân đội Cần vương hay vì bị dân các làng Thiên Chúa sát hại. Vốn sinh sống nơi vùng đất quê nghèo, sau cuộc kháng Pháp, dân làng tôi vốn đã nghèo khổ lại càng nghèo khổ, gian truân hơn. Vùng tả hữu ngạn sông Gianh là nơi quân Pháp đã đóng nhiều đồn bốt khi họ đánh chiếm Quảng Bình cho nên vùng này có trên hai mươi làng theo đạo Thiên Chúa... Giáo phận này có cả tiểu chủng viện ở làng Hướng Phương. Thời kỳ chống Pháp (1946-1954), trong khi tất cả các làng khác theo. tiếng gọi non sông tham gia kháng chiến thì các làng theo Thiên Chúa giáo ở hai bên bờ sông Gianh đều rào làng, xây chòi canh tự nguyện thành lập những đội Partisans đã phụ lực cho đội quân viễn chinh Pháp, biến vùng này thành một dãy tiền đồn cho Pháp an toàn đóng ở Đồng Hới, hướng về Liên Khu Tư của Việt minh. Linh mục Nguyễn Phương đã từng là dân vệ trong đội quân Partisans của làng Hướng Phương trước khi ông vào Huế tiếp tục học hành. Còn Linh mục Cao Văn Luận nguyên là viện trưởng viện đại học Huế dưới chế độ Ngô Đình Diệm, từ Hà nội vào ở tại vùng này một thời gian trước khi vào Huế xin thủ hiến Phan Văn Giáo dạy học ở trường trung học Khải Định. Khi quân đội Pháp rút bỏ dãy tiền đồn ở vùng tả hữu ngạn sông Gianh thì hầu hết thanh niên những làng Công giáo cũng sợ hãi rút theo. Phần đông những thanh niên này gia nhập vào bộ đội Việt Binh Đoàn miền Trung rồi trở thành quân đội quốc gia dưới chế độ Quốc trưởng Bảo Đại. Sau này, phần đông số binh sĩ đó được tuyển chọn vào Lữ đoàn Liên Binh Phòng vệ Phủ Tổng thống, họ được ông Diệm đặc biệt lưu tâm ưa đãi họ vì họ thuộc thành phần trung kiên nhất đối với ông Tổng thống người Quảng Bình mộ đạo Thiên Chúa này.
nguồn http://donga01.blogspot.com/2009/08/cong-giao-theo-phap-o-quang-binh.html Mời đọc thêm các bài viết về <<-- Các vụ đòi đất -->>
Phản ứng độc giả 84 comments: Linh said... Về việc này tôi nghĩ cũng nên đánh giá khách quan hơn. Trên thực tế, với khẩu hiệu "bình Tây, tả Đạo", phong trào Văn Thân cũng gây ra rất nhiều vụ đánh giết các làng công giáo. Do vậy, việc người Công giáo đánh lại Văn thân cũng có thể mang tính cách vừa tự vệ, vừa trả thù. Xung đột lương-giáo thời Pháp thuộc khá phức tạp, không thể đơn giản cho rằng "người Công giáo theo Pháp đàn áp những người khởi nghĩa chống Pháp" bởi lẽ những người khởi nghĩa chống Pháp kia không chỉ nhằm chống Pháp mà còn muốn diệt đạo. Đông A said... Bác Linh chú ý là Đỗ Mậu viết: "SAU KHI Nội tổ bị sát hại, quân Cần vương tan rã, lính đạo của các cố Tây và dân các làng Thiên Chúa kế cận như Đơn Sa, Diên Hòa, Diên Phúc, Hướng Phương... đến bao vây làng tôi, giết hại hàng trăm người, đốt phá đình chùa, miếu vũ." Tức là đây là hành động trả thù, giết người vô tội, phá hủy văn hóa do người Công giáo làm sau khi xung đột (cuộc khởi nghĩa) kết thúc. Người Công giáo thường khoe rằng đem yêu thương vào nơi oán thù, nhưng xem đấy thì không phải như vậy. Vấn đề Công giáo tất nhiên là phức tạp, nhưng nguyên nhân cơ bản vẫn là người Công giáo tự cô lập mình ra khỏi dân tộc và đi ngược lại lợi ích chung của dân tộc. Đến hôm nay vẫn vậy. Người Công giáo không từ một cơ hội nào, thậm chí là nuốt lời ngay trong chính cam kết của chính mình như ở vụ Tam Tòa này, để tạo ra bất ổn trong xã hội nhằm thu lợi chính trị và tạo thế kiêu dân trong xã hội. 8/02/2009 11:55 AMAnonymous said... Bác Đông A có vẻ thấm nhuần phương pháp duy vật lịch sử quá nhỉ. Nếu cứ lấy những chuyện quá khứ để luận chuyện hiện tại thì tôi e rằng ta có thể luận ra những quy kết thậm chí còn kinh khủng hơn với những người Cộng sản, chủ nhân của thể chế hiện nay. Thiên chúa giáo vốn xuất phát từ một background văn hoá khác, chính vì thế độ tương hợp với văn hoá Việt Nam không thể bằng được Phật giáo. Do đó, những “cong vênh” là điều khó tránh khỏi. Hơn nữa, Thiên Chúa Giáo vào nước ta theo chân những kẻ xâm lược, do đó, nó chịu những định kiến xấu. Nhưng buộc tội Thiên chúa giáo như bác tôi e rằng quá thiên kiến (confirmed bias)?! Phật giáo, với tính chất khoan dung và hoà hoãn của nó, sẽ dễ dàng hơn cho chính quyền “thuần phục”. Do vậy, bác (và mọi người) sẽ không thấy nhiều những xung đột như với Đạo thiên chúa. Bác đứng trên lập trường của chính quyền, của lập pháp để nhìn nhận sự việc. Đó là chọn lựa và quan điểm của bác. Chính vì đứng trên quan điểm và lập trường đó, bác tự cảm thấy mình có tính “chính danh”. Bác gọi người Công giáo là kiêu dân âu cũng là điều dễ hiểu. Bác nói người Công giáo đi ngược lại lợi ích dân tôc, tự cô lập mình ra khỏi dân tộc, lại một lần nữa tôi thấy bác quá chủ quan. Nếu bình tĩnh mà nhìn sâu hơn, bác có thấy rõ một thực tế rằng ở những quốc gia theo ý thức hệ cộng sản, xung đột và mâu thuẫn giữa tôn giáo và chính quyền luôn hiện hữu và gay gắt. Bác có thấy thực tế đó không? Lý do vì sao như thế, tôi dành câu trả lời cho bác. Khi chứng kiến cảnh Giáo hoàng John Paul II được đón tiếp trọng thị tại sân bay Krakow –Ba Lan, điện Kremlin biết rằng thời đại của họ rốt cuộc cũng đã qua. Kẻ nào chống lại tôn giáo, kẻ đó chống lại loài người.
Đông A said... Lý do ở các nước cộng sản hay có xung đột với Thiên Chúa giáo bởi vì Thiên Chúa giáo muốn làm chính trị và muốn tiêu diệt chế độ chính trị ở các quốc gia đấy. Nhưng đây chính là điểm mà tôi nói Công giáo vô liêm sỉ. Nếu muốn tiêu diệt chế độ chính trị Cộng sản thì cứ tuyên bố chính danh, đằng này một mặt thì xum xoe nịnh bợ chính quyền, mặt khác thì muốn cầm dao đâm nó cho chết. Vụ Tam Tòa này cũng thể hiện tính chất 2 mặt như vậy của Công giáo: một mặt lợi dụng Hạ viện Mỹ điều trần về nhân quyền, Công giáo tạo ra vụ Tam Tòa bằng cái giá nuốt lời của mình (cái giá này là cái giá rất đắt bởi vì người ta nhìn vào sẽ thấy tính lươn lẹo, gian dối có tính hệ thống ở cấp độ giám mục của một Tổng Giáo phận, và không hỏi suy luận liệu ở cấp độ Giáo Hoàng có xảy ra gian dối và lươn lẹo như vậy không), mặt khác lại e dè vụ Tam Tòa làm đổ bể quan hệ Vatican với Việt Nam, nên Công giáo đã không dám hung hãn như ở thời Pháp thuộc. Có rất nhiều nghiên cứu cũng như con số thống kê cho thấy Thiên Chúa giáo bị suy sụp nghiêm trọng về uy tín cũng như ảnh hưởng lẫn giáo dân ở châu Âu và Mỹ. Ở các quốc gia phát triển cao như ở châu Âu Thiên Chúa giáo đã hết thời.
thuoc115.com mobil 0936700000 said... Kể ra cũng đồng ý với bác Đông A. Thích chơi bài cách mạng thì chơi, núp bóng làm quái gì nhỉ, nó cứ hèn hèn thế nào ý 8/02/2009 6:50 PMAnonymous said... Thiên chúa giáo hết thời ở các nước Âu Mỹ thì dân ở đó vô thần hả bác, hiện nay người ta theo đạo gì? Một điểm khác biệt nữa là Thiên Chúa Giáo, với tổ chức chặt chẽ của nó, tự thân đã mang dáng dấp của một tổ chức, một thế lực chính trị. Điều này khác với Phật giáo. Theo thiển ý của tôi, ý thức hệ cộng sản không dành nhiều “không gian” cho tôn giáo nói chung và Thiên Chúa Giáo nói riêng, bởi tự thân ý thức hệ đó cũng muốn biến mình thành một thứ tôn giáo với đầy đủ giáo chủ, giáo dân và giáo lý. Chính vì thế, xung đột và tranh giành ảnh hưởng là chuyện đương nhiên. Nhu cầu tín ngưỡng và tâm linh là nhu cầu căn bản và cốt tử của loài người. Do đó, như một lẽ tự nhiên, con người ta phải đấu tranh để dành lấy “không gian” đó, và vô hình trung, thông qua việc đấu tranh, họ đã làm thay đổi, biến cải thậm chí xoá bỏ những vật cản. Chính vì thế, các thể chế chính trị có mưu đồ chống lại tôn giáo thường đoản thọ. Mâu thuẫn ở đây nằm ngay trong ý thức hệ và học thuyết của mỗi bên. Còn những hành vi chính trị của Thiên Chúa Giáo mà bác quy kết là “vô liêm sĩ”, theo tôi là không thuyết phục. Chính trị tự thân nó cũng có phần “mánh lới” rồi. Đó là cách thức mà người Công giáo phải làm nếu họ muốn đạt mục đích, dù gì họ cũng là một nhóm lợi ích đáng kể trong xã hội. Bác không thể đòi hỏi một thứ chính trị theo kiểu “quân tử Tàu” được. Người quân tử (theo kiểu đó) khó làm chính trị theo kiểu thời nay lắm. Đấy là tôi nghĩ vậy. 8/02/2009 7:06 PM Jounnie said... "Một điểm khác biệt nữa là Thiên Chúa Giáo, với tổ chức chặt chẽ của nó, tự thân đã mang dáng dấp của một tổ chức, một thế lực chính trị." Bác ơi, thế thì các tổ chức khủng bố quốc tế của Hồi Giáo cũng được xếp ngang hàng với Giáo Hội của Thiên Chúa Giáo ạ??? Cháu chưa hiểu chuyện lắm, nhưng cháu trộm nghĩ, quy kết về Thiên Chúa Giáo như các bàn luận ở trên là chưa xác đáng. Những người gây ra vụ Tam Tòa chỉ là một số nào đó thôi, cháu biết có những người mộ đạo rất đau lòng vì sự việc ấy. Tôn giáo nào thì cũng hướng đến một mục đích là cho con người một đức tin và hướng thiện cho họ, chỉ những người lợi dụng chiêu bài tôn giáo để trục lợi mới đáng lên án. Một khi con người đã có đủ niềm tin vào tri thức của mình và không cần một chỗ dựa tin thần nào khác, thường họ sẽ không còn quá trung thành với tôn giáo nữa. 8/02/2009 9:20 PM
Hồng Trần said... Nhiều người thường cho rằng Công giáo La Mã hay bị lợi dụng để làm chính trị? Hoặc Công giáo La Mã chỉ là nạn nhân của chính trị? Hoặc Công giáo La Mã bị núp bóng? Sai lầm! Lịch sử Giáo Hội đã chứng minh Công giáo La Mã đã nhiều lần chủ động lợi dụng chính trị, quân đội để truyền đạo. 1. Giám mục Henri Chappoulie xuất bản tập nhất bộ sách Aux Origines d’Une Église nói trên năm 1943, khi thực-dân Pháp vẫn còn cai trị dân Việt và các giáo-sĩ đạo Giê-su vẫn còn đầy lòng tin tưởng vào quyền lực của thực-dân ở các nước bị trị. Ông không cần e dè viết trần sự thật ở ngay trang thứ nhất phần mở đầu cuốn sách: Trong khắp các thời đại lịch sử của nước giáo-hoàng, nước ấy đã coi việc truyền bá tin phúc-âm đến mọi người là nhiệm vụ chính yếu. Vào thế kỷ 16, trong thời-gian nhiều cuộc khám-phá lớn xảy ra, Rô-ma bỗng dưng bị đặt trước những khối lớn nhân loại trải rộng trên những vùng đất chưa rõ to nhỏ bao nhiêu; và chỉ dựa vào phương tiện của mình thì nước giáo-hoàng không tài nào đi đến được. Các giáo hoàng nhận thấy không có cách gì khác để hoàn thành nhiệm vụ tông đồ ngoài cách giao việc truyền bá phúc-âm đến các xứ xa xôi cho những vua chúa nào đã khám phá ra các xứ đó cho Âu-châu thuộc đạo Giê-su Ki-tô. Tàu bè của họ đưa các thừa sai đi, khí giới của họ bảo vệ các thừa sai, những của cải họ mới kiếm ra nuôi nấng các thừa sai. Để trả công cho việc phục-dịch đó, (nước giáo-hoàng) cho vua chúa được quyền vừa lựa chọn những kẻ chỉ huy, vừa điều khiển sự bành trướng sau này của các giáo hội. Quan niệm ấy đẻ ra quyền các vua Tây-ban-nha và Bồ-đào-nha được bảo-hộ Tây Ấn-độ (châu Mỹ La-tinh), Đông Ấn-độ (xứ Ấn-độ ngày nay), Phi-châu. (Chappoulie, tập 1, trang xi). 8/03/2009 9:03 AM
Hồng Trần said... 2. Chưa hết, Alexandre de Rodes sau khi được tha chết và bị trục xuất khỏi cả hai Đàng Trong và Ngoài (1646) đã muốn lợi dụng quân đội thực dân Pháp để truyền đạo. Điều này đã được tiết lộ trong cuốn "Divers voyages et missions" (Các cuộc hành trình và truyền giáo) mà tác giả chính là linh mục Alexandre de Rhodes do Cramoisy xuất bản tại Paris năm 1653: “J’ai cru que la France, étant le plus pieux royaume de monde, me fournirait plusieurs soldats qui aillent à la conquête de tout L’orient, pour l’assujetter à Jésus Christ, et particulièrement que j’y trouverais moyen d’avoir des Évêques, qui fussent nos pères et nos maitres en ces Églises. Je suis sorti de Rome à ce dessein Le 11e Septembre de l’année 1652 après avois baisé les pieds du Pape.” Đoạn văn này được hai dịch giả phương Tây chuyển sang Anh ngữ (và được dịch ra tiếng Việt) như sau: - Solange Hertz dịch: “…I thought that France, as the most pious kingdom of the world, could furnish me many soldiers for the conquest of all the Orient in order to subject it to Jesus Christ and especially that I could find there some way of getting bishops for our Fathers and masters in those Churches. I left to Rome for this purpose on the eleventh of September of the year 1652, after kissing the Pope’s feet…” (Divers Voyages & ..., Solange Herts, Newman Press, Westminter, Maryland 1966, trang 237) (Tôi nghĩ rằng nước Pháp, một vương quốc ngoan đạo nhất thế giới, có thể cung cấp cho tôi nhiều binh lính hơn để chinh phục toàn thể Đông Phương để dâng lên cho Chúa và đặc biệt là tôi có thể tìm ra phương cách đưa ra các giám mục, là bậc cha bậc thầy của chúng ta vào trong những nhà thờ. Tôi rời La Mã với mục đích đó vào ngày 11 tháng 9 năm 1652, sau khi hôn chân Giáo Hoàng.) - Helen B. Lamb: “Alexandre de Rhodes held to his dream that France should play the key role in colonizing Vietnam: “I believe that France, as the most pious of all kingdoms, would furnish me with soldiers who would undertake the conquest of the whole Orient, and that I would find the means for obtaining bishops and priests who were Frenchmen to man the new churches. I went to Rome with this plan in mind on September 11, 1652. ” (Vietnam’s Will to Live, Helen B. Lamb, N.Y. 1972, trang 38, 39. ) (Đắc Lộ ôm mộng nước Pháp sẽ đóng một vai trò quan trọng trong việc chiếm Việt Nam làm thuộc địa: "Tôi tin rằng vì nước Pháp ngoan đạo nhất trong tất cả các vương quốc nên sẽ cung cấp cho tôi nhiều binh lính để đi chinh phục toàn thể Đông Pương và tôi sẽ tìm ra phương cách để thu dụng nhiều giám mục và linh mục người Pháp cai quản các nhà thờ mới này. Tôi rời La Mã ngày 11 tháng 9 năm 1652 với ý định đó.") 3. Trong thời gian gần đây, Giáo Hoàng Benedict XVI đã bày tỏ quan điểm và thái độ của mình về chế độ hiện hữu tại Việt Nam khi mang cờ vàng 3 sọc. Nó cho thấy cái đạo này quá vô liêm sỉ: vừa xu nịnh để được bang giao, vừa muốn đâm chết chế độ. http://www.vietfriendly.com/news/images/articles/2008_07/38641/u3_VNFlagbeenblessed_8.JPG http://img211.imageshack.us/img211/7742/7286vo.jpg Tất nhiên vẫn còn nhiều dẫn chứng khác. Tuy nhiên bao nhiêu đây cũng đã đủ lột trần bộ mặt giả tạo hiền như ma-sơ, chỉ biết có tôn giáo của Công giáo La Mã. Nó chỉ ra nguồn gốc xung đột lương và giáo: đó là mâu thuẫn lợi ích giữa dân tộc Việt Nam và Vatican. Nó còn chỉ ra rằng Công giáo La Mã không phải là nạn nhân của chính trị mà bản thân nó còn chủ động dùng đến thủ đoạn chính trị, bạo lực quân đội để truyền đạo. 8/03/2009 9:03 AMAnonymous said... Thực ra vụ Tam toà cũng đau khó giải quyết..Bác basam cũng nói nên cứ để du tich đó và cho người ta xây nhà thờ trong khuân viên đó.Vậy là đẹp đạo tốt đời..cái này qủa đơn giản mà tớ thấy người ta vẫn làm. 8/03/2009 1:16 PMrung said... Nhân bạn Linh có nhắc đến Văn Thân, có chút tài liệu này cho ĐA: http://www.sonlang.com/LichSuTuDaoVN02.htm Trích: 8. Những Cuộc Bách Hại Do Nhóm Văn Thân (1885-1886) Chính lý ra những cuộc bách hại đã chấm dứt dưới thời Tự Đức, vì theo khoản 9 của Hiệp Ước Giáp Tuất ký giữa Việt Nam và nước Pháp ngày 15-3-1874, vua Tự Đức đã ký nhận “quyền tự do theo Đạo và hành Đạo của người Công Giáo”. Tuy nhiên, lịch sử còn ghi chép là sau vua Tự Đức, sự bắt bớ cộng đoàn Công Giáo Việt Nam vẫn tiếp tục, không kém phần dữ dội tàn bạo, và diễn tiến trong hoàn cảnh rối ren khác biệt. Các vua kế vị Tự Đức là: - Hiệp Hòa, lên ngôi chấp chính được 4 tháng rồi sau đó bị ép buộc phải uống thuốc độc quyên sinh. - Kiến Phúc, lên ngôi lúc mới 15 tuổi. - Hàm Nghi, lên kế vị lúc 12 tuổi. Do đó, mọi quyền hành điều khiển quốc sự, giữa lúc đất nước phải đương đầu với ngoại xâm đều nằm trong tay các vị đại thần: Nguyễn Văn Tường và Tôn Thất Thuyết. Kết quả đưa đến chỗ đại bất hạnh cho đất nước: Qua hai hiệp ước 1883 và 1884, Việt Nam mất nước về tay Thực Dân. Lãnh thổ chia làm ba. Nam Kỳ và các thành phố Qui Nhơn, Đà Nẵng, Vinh, Hải Phòng và Hà Nội trở thành thuộc địa Pháp. Từ Thanh Hóa vào đến Bình Thuận thuộc Nam Triều, từ Ninh Bình ra Bắc do khâm sai Bắc Kỳ, nhưng cả Trung và Bắc đều đặt dưới quyền Bảo Hộ của Pháp. Quyền thần Tôn Thất Thuyết mưu đánh úp Pháp ở thành Mang Cá nhưng thất bại, kinh thành Huế chìm trong biển lửa và chết chóc. Vua Hàm Nghi bỏ kinh thành chạy về Tân Sở, xuống chiếu Cần Vương kháng Pháp. Như một cục than hồng ném vào biển dầu, Phong trào Văn Thân Cần Vương bùng lên khắp nơi, tự động tự phát, với khẩu hiệu “Bình Tây Sát Tả” lan rộng trên khắp ba miền Bắc Trung Nam, và con vật hy sinh, một lần nữa,lại cũng là người Công Giáo rải rác trên toàn quốc! Cuộc bách hại tàn ác vì lợi dụng hoàn cảnh “đục nước béo cò”: chỉ trong mấy năm Văn Thân, số người Công Giáo bị tàn sát vì tín ngưỡng đã lên cao gần bằng tổng số tín hữu đã hy sinh trong hơn hai thế kỷ bách hại, từ đời các Chúa Trịnh Nguyễn cho tới hết đời Tự Đức. Những cuộc tàn sát thật ác liệt rùng rợn, từng lớp người, kể ra từng trăm từng ngàn, cứ mỗi lần phải qua một cơn bách hại là cứ tiếp tục ngã xuống, như những trái sung rụng trước cơn gió lộng, dưới thời các Chúa Trịnh Nguyễn. ----------------------------------- Tôi không biết nếu người công giáo không theo Pháp thì họ phải bám vào đâu. 8/03/2009 2:21 PM Đông A said...Nếu người Công giáo ngay từ đầu không đi ngược lại truyền thống văn hóa của Việt Nam như thờ cúng ông bà tổ tiên và không làm tay sai cho Pháp thì chắc chắn không có chuyện "sát tả". Mãi đến khi Giáo hoàng cho phép tưởng nhớ tổ tiên, người Công giáo mới dám tưởng nhớ tổ tiên, nhưng lúc đấy thì đã quá muộn. Vậy bài học rút ra ở đây là người Công giáo phải tự nhận thức được đâu là dân tộc, đâu là lợi ích chung của dân tộc, và phải hòa đồng với dân tộc. Không phải đợi đến khi Vatican cho phép làm mới dám làm. Ví dụ gần đây là chuyện Tòa Khâm sứ. Khi Vatican ra lệnh bãi bỏ cầu nguyện, Công giáo ngoan ngoãn tuân theo ngay lập tức, trong khi những người cùng dân tộc nói mãi không được. Chính lúc đấy, tôi đã nhận định trên blog này rằng không cần đối thoại với Công giáo VN bởi vì nói chuyện với họ vô ích như nước đổ lá khoai, đàm phán trực tiếp với Vatican. Kết quả đúng như tôi dự đoán, chỉ cần một lá thư của một hồng y ở Vatican là dẹp được ngay. Mấy trăm năm nay Công giáo VN là như vậy. 8/03/2009 4:28 PM Đông A said...Vấn đề không để Công giáo xây dựng lại nhà thờ Tam Tòa, theo quan điểm của tôi, có 2 lý do: 1. Thứ nhất, nếu cho phép xây lại, người Công giáo sẽ xóa sổ di tích ngay lập tức, không được như các ví dụ ở Đức. Tôi cũng thấy thích cách xử lý như ở Kaiser Wilhelm Memorial Church ở Berlin, nhưng xem đấy để thấy người ta xây nhà thờ mới bên cạnh, còn cái tháp bị bỏ bom vẫn giữ nguyên. Tại sao tôi lại có thể nghĩ người Công giáo nếu được phép xây dựng sẽ xóa sổ di tích ngay lập tức. Đọc các bài viết trên mạng sẽ thấy người ta thậm chí còn tuyên truyền rằng nhà thờ Tam Tòa do chính quyền đặt mìn phá hoại. 2. Thứ hai, lý do này còn quan trọng hơn. Không tồn tại giáo xứ Tam Tòa. Đây là vấn đề bản địa rất phức tạp. Người Công giáo ở Đồng Hới không phải là người bản địa, là dân ngụ cư. Nhà thờ chỉ được xây dựng ở nơi có giáo dân bản địa, bởi vì nó cần phải được phục vụ nhu cầu tôn giáo của người bản địa. Đây cũng chính là lý do tại sao có những người Công giáo ở Quảng Bình phản đối chuyện xây dựng vừa rồi ở Tam Tòa, mà các website Công giáo vu cho họ bị quỷ dữ mua chuộc. Vu như vậy là chưa hiểu vấn đề bản địa ngay chính trong Công giáo chứ chưa nói đến chuyện lương dân. Ngày giáo xứ Tam Tòa di cư vào Nam, người Công giáo đã đốt sạch vùng quanh Tam Tòa, và điều này không phải đã không ai còn nhớ. Số phận là như thế, như người xưa đã nói, chưa khỏi vòng đã cong đuôi, bát nước hắt đi giờ cứ việc gom lại cho đủ. 8/03/2009 4:51 PM Đông A said... Tôi biên tập lại comment này để phù hợp thuần phong mỹ tục: thuoc115.com mobil 0936700000 said... Đối với các bạn con chiên ngoan đạo, thì việc đến lễ nhà thờ ngày chúa nhật là một thói quen giống như các đồng chí đến bữa ăn cơm vậy. Mà làm gì có bạn con chiên nào dám phát bẩu là mình đ. ngoan đạo. Thế nên các bạn đến nhà thờ ngày chủ nhật là đương nhiên. Vậy mà một số bạn cha xứ học tập phong cách spam của anh Năm, thổi phồng số liệu vô cùng kinh dị, nào là 50 ngàn bạn giáo dân hiệp thông, nào là 200 ngàn bạn. Vãi cả l., tưởng như có đảo chính đến nơi. Èo mẹ, anh Năm đồ rằng có hàng vạn giáo dân cũng éo biết cái lễ hiệp thông kia là vì mục đích gì, cha bảo hiệp thông thì hiệp thông chứ làm éo gì có chính kiến giống kiểu lão bựa. Ngày chủ nhật nào các bạn í chả đến hiệp thông, cứ gì Tam Toà. Còn cha làm cái băng rôn hiệp thông thì biết là hiệp thông, thế thôi, chứ các bạn con chiên ngoan đạo có hiểu quái gì về Tam Toà đâu Lão Đông A có nói một câu chí lí, chính phủ cần éo gì phải đàm phán với cha đạo nội địa, chính phủ cứ đàm phán thẳng với Vatican. Vụ Khâm sứ, chỉ một lá thư từ Vatican là êm chuyện hết. Còn nếu cha nào húng cứ phang thẳng cánh như vừa rồi phang cha Bính, cha Phú xem có làm gì được nhau. Các bạn cứ hiệp thông, vì chủ nhật nào các bạn chả hiệp thông, cả ngàn năm nay vẫn vậy mà, chẳng có gì mới cả. Nhưng mong các bạn hiệp thông trong nhà thờ, lớ ngớ hiệp thông trên đất tư nhân hay làm mất trật tự nơi công cộng, ảnh hưởng đến sinh hoạt của Phật tử, Lương dân mà có bị dùi cui hay gậy phang vào chỗ nào thì đừng nhảy lên net mà lu loa giống anh Chí Phèo con đẻ bác Nam Cao 8/04/2009 11:25 AMAnonymous said... Theo thiển ý của tui mấy cái bọn vi phạm pháp luật đó cứ đưa xe tăng cán chết hết đi để đỡ hệ lụy choi dân tộc 8/04/2009 11:29 AM thuoc115.com mobil 0936700000 said... Nếu các bạn nghĩ rằng con đường ngắn nhất để lên thiên đường là tử vì đạo, và mang tinh thần đó hiệp thông trên đất Tam Toà, anh Năm rất tôn trọng ý kiến đó của các bạn con chiên ngoan đạo. Nhưng "nhân dân tự phát" xung quanh Tam Toà nó lại éo phải anh Năm, nó éo nghĩ như vậy. Thời tiết thì nóng nực, phò thì đắt đỏ, dễ dẫn đến nổi nóng lắm, lúc đó các bạn dễ đạt được nguyện vọng. Khi các bạn nhổ ra câu "chia rẽ, kích động hận thù tôn giáo" thì các bạn phải liếm lại câu đó 8/04/2009 11:41 AM
Lê Minh Đạo said... Theo tôi việc trích dẫn lịch sử ở đây là không hợp lí vì 2 lí do 1. Bản thân việc Đạo Công Giáo (Đạo Thiên Chúa là sai bét, vì bao gồm cả Tin Lành, Anh Giáo, v.v...) được truyền vào việc Nam theo chân thực dân Pháp đã gây ra những xung đột ban đầu trong lịch sử. Hoặc những người Công Giáo bị thực dân Pháp chiêu mời vào lực lượng viễn chinh, chỉ điểm, v.v... với mục-đích-tôn-giáo ( vì Chúa chẳng hạn) chứ chắc chắn ban đầu họ không có ý định phản quốc. Tức là người Công Giáo tấn công trước. Hoặc trong các cuộc khởi nghĩa của lương giáo hoặc người Việt Nam còn lại nói chung, ngoài việc tiêu diệt, đốt phá các đồn bốt thực dân, họ cho rằng người Công Giáo là tay sai nên cũng giết và đốt phá làng mạc của họ nốt mà không cần biết thực sự họ có câu kết với thực dân Pháp hay không. Nói cách khác là Lương Giáo tấn công trước. Do đó người Công Giáo lại càng quy tụ thành các làng Công Giáo để tự bảo vệ họ, hoặc trốn vào trong sự bảo vệ của lính Pháp có vũ trang, âu cũng vì tự vệ và muốn bảo vệ mạng sống của mình. Tôi kiến thức hạn hẹp, tôi không có câu trả lời là Lương giáo tấn công trước hay Công Giáo tấn công trước, song việc đụng độ này tôi cho rằng là thuộc về lịch sử, đứng ở mỗi góc nhìn đều có quan điểm riêng. Lương giáo giết thực dân là tốt nhưng giết cả người Công Giáo vô tội là sai. Người Công Giáo có thể chỉ điểm hay sung quân Pháp là sai song không phải tất cả những người không làm việc đó muốn sống và bảo vệ bản thân mình, giết kẻ đang muốn giết mình là không có lí.( Chắc chắn lịch sử cũng ghi nhận những làng mạc công giáo bị đốt và những người công giáo bị giết hàng loạt) Do đó việc viện dẫn lịch sử không có giá trị tranh luận trong sự việc Tam Tòa cũng như quy kết hành động của cha ông họ vào chính họ_ những con người Công Giáo hiện nay. 2. Việc tranh luận về chuyện đòi đất ở Tam Tòa cần xoáy vào vấn đề của nó, bất chấp tư cách hai bên. Vấn đề chúng ta đang tranh luận là ai đúng, vì người vô-liêm-sỉ không phải là người luôn sa cũng nh7 một người có đạo đức cũng không hẳn là người luôn đúng , do đó viện dẫn các sự việc khác để nói về tư cách các bên tham gia từ đó quy kết về tính chất đúng sai của sự việc tôi cho rằng là không chính xác Tôi xin đặt một câu hỏi cũ cho bác Đông A _Nếu nhà nước tịch thu nhà ông cũng với câu "Đất đai thuộc sở hữu toàn dân do nhà nước quản lí" ông sẽ làm thế nào? (Xin trả lời đúng theo quan điểm tinh thần tuân theo Pháp luật mà bác đã viện dẫn cũng như theo đúng tâm lí của một con-người-bình-thường) 8/05/2009 10:17 AM
Đông A said... Thứ nhất, không có chuyện nhà nước tịch thu đất đai hay tịch thu nhà, mà chỉ có chuyện nhà nước thu hồi quyển sử dụng đất và sử dụng đất đấy vào mục đích khác. Ví dụ này vô số như thu hồi đất để xây dựng đường, mở rộng đường, xây trường học ... Trong đa số trường hợp, người dân đều tuân thủ chuyện thu hồi quyền sử dụng đất này. Có một số trường hợp, người dân khiếu kiện, về cơ bản không phải là khiếu kiện chủ trương thu hồi quyền sử dụng đất, mà khiếu kiện việc bồi thường do việc thu hồi quyền sử dụng đất. Thứ hai, tôi chưa thấy một trường hợp nào người dân một khi đã ký cam kết hay bản ghi nhớ thỏa thuận trong việc thu hồi quyền sử dụng đất, lại xé bỏ thỏa thuận như trường hợp giám mục Tổng giáo phận Vinh này. Các trường hợp có khiếu kiện về đất đai đều do không thỏa thuận được bồi thường. Cuối cùng, nếu là trường hợp của tôi. Tôi sẽ xem xét người ta bồi thường tôi như thế nào. Luật quy định khi thu hồi đất nhà ở phải bồi thường nhà ở khác tương đương hoặc hơn. Nếu thỏa mãn điều này thì tôi sẽ ký cam kết, và tuân thủ cam kết đã ký. Nếu bồi thường không thỏa đáng thì tôi sẽ không ký cam kết. Nếu người ta cưỡng chế thì tôi sẽ khiếu kiện. Nguyên tắc chung là như vậy. 8/05/2009 11:49 AMAnonymous said... @Lê Minh Đạo: Nói lòng thòng rồi hỏi một câu vớ vẫn đủ biết cái trình ngang mô! 8/05/2009 11:50 AM thuoc115.com mobil 0936700000 said... Trước đây, anh Năm rất tò mò và cũng có đôi chút ngưỡng mộ bạn Lê Quốc Quân, bởi bạn ấy cũng khá húng khi công khai đối đầu với Trung ương, mà nhân dân ta thường thương cảm và bênh vực thằng nào yếu hơn trong cuộc đối đầu. Nhưng hôm nay anh phì cười với cái bài "Bàn về tội trong vụ Tam Toà", anh nghĩ bạn Quân chắc đỗ vớt trường Luật. Anh éo phải luật sư, anh bán thuốc kích dục mà anh còn thấy bạn Quân ngây thơ thì bảo sao các bạn công giáo còn ngây thơ hơn. Thứ nhất, nếu bạn Quân đã dựa vào luật thì bạn phải biết là đối với pháp luật Việt Nam, Tam Toà tại thời điểm xảy ra vụ lập "lán tạm" không phải là một cơ sở tôn giáo mà là một di tích lịch sử thuộc nhà nước quản lý chứ không phải thuộc về công giáo quản lý, như vậy Tam Toà là một nơi công cộng. Các bạn giáo dân cho Tam Toà thuộc quyền sở hữu của các bạn là các bạn đã không hiểu luật, việc này giống như anh Năm coi vợ bạn Quân thuộc sở hữu của anh Năm, mặc dù bạn Quân và luật pháp không công nhận điều đó. Các bạn tụ tập đông người cố tình vào dựng lán, khi được đại diện của cơ quan nhà nước là các bạn công lực mời ra thì cố tình chống đối chẳng là hành vi phạm tội hình sự thì là gì. Nếu anh Năm cố tình đè vợ bạn Quân ra mà vợ bạn chống đối chẳng là hành vi phạm tội hình sự thì là tội gì. Hành vi vi phạm hành chính buộc phải tháo dỡ nếu các bạn dựng lều lán, hoặc xây dựng trên đất của các bạn (đất đó đã được pháp luật công nhận - ví dụ như trên khuôn viên nhà thờ Vinh chẳng hạn). Các bạn xây dựng trên đất của các bạn cũng phải xin phép xây dựng, nếu không xin phép vẫn bị buộc tháo dỡ như thường. Hành vi cố tình tụ tập đông người dựng lán trại là hành vi cần phải xử lý ngay, nếu không sẽ có khả năng huỷ hoại di tích lịch sử được bảo vệ bởi Luật di sản văn hoá. Bạn Quân cố tình lươn lẹo đánh tráo khái niệm là thế đéo nào Anh éo phải luật sư, kiến thức hạn chế. Ở đây chỉ viết vài câu nhận xét về bạn Quân vì bạn í dựa trên pháp luật hiện tại để nhận xét. Anh không bàn về khái niệm thế nào là luật, luật đúng hay sai 8/05/2009 12:57 PMrung said... Haha, câu hỏi của bạn Lê Minh Đạo là câu hỏi cũ, và cũng như câu hỏi này trước đấy, ĐA không có câu trả lời!!! -------------------- Trở lại chuyện Tam Tòa, không có chuyện Giám mục Giáo phận Vinh "xé bỏ" [trước đó ĐA gọi là "nhổ rồi liếm" -- từ ngữ nặng nhất, dơ nhất mà cái đầu bệnh hoạn của ĐA có thể nghĩ ra] thỏa thuận, dù thỏa thuận này chỉ là một phần của một bản ghi nhớ. Cả 5 mảnh đất mà chính quyền giới thiệu người công giáo đều không thấy thỏa đáng, và cho đến lúc này, thảo thuận về "trao đổi" đất vẫn còn giá trị. ĐA đừng lần nữa hồ đồ, hồi nào người công giáo nhất mực đòi cho bằng được đất ở Tam Tòa bất chấp thiện ý của chính quyền? [Linh mục Tổng đại diện Giáo phận Vinh vẫn cho rằng đất mà chính quyền đề nghị là không thích hợp cho việc xây dựng nhà thờ mới, điều này có nghĩa là phía công giáo vẫn đang chờ một sự trao đổi mà họ cho là thỏa đáng hơn]. ------------------- Bây giờ "giỡn chơi" một chút về luật pháp, dù tôi rất ngại vì thấy mình không rành. Nói "đất đai thuộc sở hữu nhà nước" thì đất ở nhà thờ Tam Tòa là của nhà nước là đúng rồi, nhưng nhà thờ Tam Tòa thì sao? Nói nhà thờ Tam Tòa cũng của nhà nước là nói bậy, mà nhà thờ Tam Tòa thuộc sở hữu của bên công giáo thì nếu họ đập nhà thờ, lấy gạch đá đem đi, giao đất lại cho nhà nước thì có được phép không? Khi đó sẽ lấy cái gì để làm chứng tích kể lể tội ác chiến tranh của Mỹ??? Hay ĐA lại cho rằng, nhờ có nhà nước nên mới có chiến tranh [với Mỹ], có chiến tranh thì Mỹ mới bỏ bom nhà thờ nên nhà thờ mới được [nham nhở] như ngày nay??? 8/05/2009 1:06 PM Đông A said...Thứ nhất, xưa nay chưa có vấn đề gì mà tôi đặt ra lại không có câu trả lời. Thứ hai, đọc lại bản ghi nhớ. Tôi nói giám mục Công giáo nhổ toẹt vào chính chữ ký của mình, bởi vì trong bản ghi nhớ có cam kết giữ nguyên trạng nhà thờ để làm di tích. Người Công giáo xây lều lán ở trên đấy thì không phải là nhổ toẹt nước bọt vào chinh mặt giám mục đặt bút ký thì là gì? Đọc bản ghi nhớ mà không thấy à, trong đầu ít nhất cũng phải có tí bã đậu chứ. Thứ ba, dù Công giáo có cho rằng nhà thờ (cái nhà thôi, không phải đất) thuộc về mình thì Công giáo cũng không có quyền bê cái nhà thờ đấy đi chỗ khác hay làm gì với nó tùy thích. Bởi vì ở đây còn có luật bảo vệ di tích chi phối. Ví dụ chùa Trấn quốc mấy trăm năm nay thuộc Phật giáo, nhưng khi Phật giáo tu sửa như đang làm, đều phải xin phép và được phép của Bộ Văn hóa TTTT, mới được tiến hành tu sửa, chứ không phải tự tung tự tác, muốn làm gì thì làm vì cho rằng chùa thuộc quyền sở hữu của mình. Tất cả các quốc gia trên thế giới đều có luật như vậy. Chỉ có những người Công giáo không có chút hiểu biết tối thiểu về luật pháp, không có lòng tự trọng về cam kết của chính mình, mới làm những việc như ở Tam Tòa. Đã không biết xấu hổ thì thôi, lại còn bù lu bù loa thì thật không còn gì để nói. 8/05/2009 2:55 PMrung said... Bình tĩnh... bình tĩnh... Thứ nhất, đây là 2 [thực ra là 1] trong số nhiều câu hỏi ĐA không có câu trả lời: Của tôi, "Hay một bữa nào đó QH ra cái luật là, tài sản của bất cứ ai có tên Đông A nay thuộc về sở hữu nhà nước! [Chuyện này xảy ra hà rầm chứ không còn là giả định nữa]. Trong trường hợp này, ĐA sẽ lấy cái gì ra để cãi với họ???" Của Lê Minh Đạo, "Nếu nhà nước tịch thu nhà ông cũng với câu "Đất đai thuộc sở hữu toàn dân do nhà nước quản lí" ông sẽ làm thế nào? (Xin trả lời đúng theo quan điểm tinh thần tuân theo Pháp luật mà bác đã viện dẫn cũng như theo đúng tâm lí của một con-người-bình-thường)" Thứ hai, thứ ba đợi thứ nhất. 8/05/2009 3:27 PMrung said... This post has been removed by the author. 8/05/2009 3:30 PM Anonymous said... Khả năng đọc hiểu của chú rung có vấn đề. Bác ĐA đã trả lời hết rồi. Chú ko chịu đọc kỹ cứ spam mãi thế này có khi người ta bực bội chú rồi ghét luôn cái đạo CG nhà chú. Đúng là nhiệt tình + ngu dốt = phá hoại. Cái đầu chú đúng chỉ để mọc tóc thôi! 8/05/2009 5:07 PMrung said... Bình tĩnh... bình tĩnh... tranh luận đang lạt như nước ốc, phải làm cho nó hào hứng lên chứ. Nào, Anonymous, ĐA trả lời hồi nào? Quote lại coi thử! Ngay từ đầu tôi đã nói là tôi ỉa vào cái luật cho rằng nhà thờ Tam Tòa là của nhà nước, có trình bày lý do hẳn hoi (nếu cần thì tôi nói thêm). ĐA, thuoc115, giờ thì Anonymous trước sau gì cũng bám vào cái luật ấy, vậy thì phải chứng minh được cái luật ấy không phải là cái chỉ đáng cho tôi ỉa vào thì tôi mới phục. Có đúng vậy không nào? 8/05/2009 6:01 PM thuoc115.com mobil 0936700000 said... Anh Năm thấy bạn Rung hết sức là buồn cười. Anh lạ éo gì ý của bạn, bạn nhai đi nhai lại ý kiến của các bạn hộ khẩu Cali, giọng này anh nghe quen lắm, nhạt lắm. Bạn thừa biết rằng ở nước nào công việc làm luật là của Quốc hội. Mà Quốc hội thì do dân bầu ra. Bạn Rung lại hỏi thế dân bầu lúc nào, éo mẹ ai chả biết bầu quốc hội vào cái lúc loa kêu ra rả suốt ngày, cầm tờ giấy ghi tên 5 gạch 3 chứ gì. Éo mẹ, cứ cho là bạn đúng đi, nghị của ta theo cơ cấu của đảng là nghị gật Thế dưng, cái luật mà Quốc hội gật của bạn dơ tay biểu quyết lại có hiệu lực và bắt buộc phải chấp hành mới chết dở. Bạn nên nhớ rằng vi phạm luật là có chế tài kèm theo liền. Bạn muốn ỉa vào cái gì cứ ỉa, nhớ chùi đít sau khi ỉa, dưng bạn vỡn phải nhớ rằng luật vẫn có giá trị trong xã hội. Thay đổi luật là công việc của Quốc hội, mà bạn biết rồi đấy, Quốc hội gật như nước TA thì còn lâu mới thay đổi luật. Nếu bạn và các bạn con chiên ngoan đạo, cha chiên éo muốn chấp hành luật thì chỉ trừ khi các bạn làm một phát đại vĩ mô " làm cách mạng thay đổi quốc hội và nhà nước". Dưng mà làm điều này thì các bạn lột con mịe cái mặt nạ ra mất rồi, các bạn làm chính trị chứ sinh hoạt tôn giáo éo đâu, mà các cha chiên, các bạn con chiên ngoan đạo cũng rét éo dám làm cách mạng đâu. Vậy thì các bạn nên cầu chúa từ bi che chở và chờ đến ngày Luật thay đổi. Còn với Luật bi giờ, các bạn mà lớ ngớ đến Tam Toà hiệp thông dễ bị ăn đòn hoặc truy tố vì tội vi phạm trật tự nơi công cộng lắm lắm. Anh Năm cũng đau lòng lắm, dù sao các bạn con chiên cũng là đồng bào của anh Năm, nhưng biết làm thế éo nào được, các bạn "nhân dân tự phát" lại éo thương đồng bào công giáo như anh Năm 8/05/2009 6:56 PM Đông A said...@rung: Thực hiện các bước sau: 1. Đọc lại tất cả các comment của tôi. 2. Vẫn không hiểu thì làm lại bước 1. 8/05/2009 7:49 PM
Lê Minh Đạo said... Tôi vẫn thích tranh luận với bác Đông A, trang này càng ngày càng
vui nhộn. I_ Xin bác Đông A có trả lời chính thức về nhận định của
tôi về việc viện dẫn lịch sử không liên quan đến tranh cãi tam tòa.
Hoặc đồng ý, hoặc phản đối và đưa ra luận điểm bác bỏ. Comment trên
chỉ trả lời câu hỏi mà không đưa ra phản hồi với luận điểm của tôi.
Sau đây là hai nguồn tin tiêu biểu về sự việc Tam Tòa Tuổi trẻ:_ phía
bác Đông A /05/2009 11:47 PM Lê Minh Đạo said... 5. Vậy hiện nay hướng giải quyết như thế nào. Phía nhà nước cũng nói một cách rất hoàn tráng "Nhà thờ có nhu cầu thì làm đơn xin nơi xây nhà thờ tùy theo quỹ dất địa phương". Bằng cách đưa khuôn viên nhà thờ Tam Tòa vào diện di tích lịch sử, nhà nước đã đổi cơ thế "thu hồi- đến bù tương xứng" với cơ chế "Xin-cho" tức là nhà nước cho cái gì anh phải lấy cái đó, vì anh chỉ là người đi xin, điều này dẫn đến hai bên không cùng thỏa thuận là phải (người xin thì xin cái tốt, người cho thì cho cái xấu). 6. Xin viện dẫn câu nói cua bác Đông A "Đáng lẽ ra giáo xứ phải làm văn bản yêu cầu chính quyền phải trả lời dứt điểm có thỏa thuận được địa điểm xây dựng khác không trong thời hạn nhất định (chẳng hạn tuyên bố, trong vòng 6 tháng, nếu chính quyền không thống nhất được địa điểm xây nhà thờ, thì giáo xứ có quyền không tuân theo bản ghi nhớ nữa)" Điều này những người Công Giáo đã làm chưa. Tôi xin thẳng thừng tuyên bố là rồi. Không ai muốn giải quyết vấn đề một cách khó khăn cả. Họ đã làm rồi trong vòng suốt năm vừa rồi từ khi bản ghi nhớ được kí kết(nếu có). Nhưng bác Đông A không biết và chỉ khi họ "không tuân theo bản ghi nhớ ấy sau khi thực hiện mọi cách có thể" phản ứng mạnh mẽ, bác mới nói "Đáng lẽ họ phải..." và "Họ đã nhổ toẹt và chữ kí của mình..." Vậy lời bác Đông A phải sửa lại là Đáng lẽ ra giáo xứ phải làm văn bản yêu cầu chính quyền phải trả lời dứt điểm có thỏa thuận được địa điểm xây dựng khác không trong thời hạn nhất định (chẳng hạn tuyên bố, trong vòng 6 tháng, nếu chính quyền không thống nhất được địa điểm xây nhà thờ, thì giáo xứ có quyền ... nhổ toẹt vào chữ kí của mình) Và những chữ cuối cùng là những gì họ đang làm để đòi lại công bằng của mình mà bác Đông A đã thay đổi từ ngữ một cách ngoạn mục. PS: Tôi đã đọc rất kĩ nhưng comment của bác Đông A mới viết comment này. Xin bác Đông A có trả lời cũng như nhận định cho từng mục một đúng theo nguyên tắc tranh luận, không lờ đi những mục nào để nói những điều đã lặp lại hàng loạt ở trên. Nếu có đặt vấn đề cũng xin liệt kê rõ ràng, tôi cũng xin trả lời hay phản hồi tất cả. Suy cho cùng chúng ta đang tranh luận nghiêm túc phải không? 8/05/2009 11:47 PMAnonymous said... Toi thay nguoi cong giao dang tao ra mot tien le bac on cho xa hoi. Vi neu nhu yeu cau doi dat cua ho duoc dap ung, se tao ra mot tien le cho cac vu doi hoi khac cua cac doi tuong la nhung nguoi ra di sau chien tranh. Nhu vay hoa ra phai tra ca mien nam lai cho nhung nguoi Quoc Gia Cu. Sao nguoi cong giao khong su dung long bac ai de dem lai su thanh binh cho nhung dong bao yeu thuong cua minh. That dang that vong voi nhung nguoi di keu goi long bac ai. 8/06/2009 1:37 AMAnonymous said... @Lê Minh Đạo: Vấn đề mấu chốt nhất bác ĐA đã trả lời rồi. Tôi chỉ quote lại thôi. Trước khi giáo dân Tam Tòa cư hết vào Nam đã đốt hết các vùng xung quanh (tức là chối bỏ quyền sử dụng) thì Giáo xứ Tam Tòa đã ko là tài sản của Công Giáo. Các bạn giống như những người vượt biên bỏ của chạy lấy người (nên nhớ Việt Nam thời đó giống như Nam Hàn và Bắc Hàn bây giờ là 2 nước khác nhau), trả lại cho các bạn có khi có khi trả hết nhà đất cho những người vượt biên chế độ cũ --> như vậy thì xã hội loạn hết. Tóm lại, ngay từ lúc giáo dân di cư hết vào Nam, Tam Tòa không còn là tài sản của Công Giáo nữa mà lý do là Công Giáo đã từ bỏ quyền sử dụng, chạy sang quốc gia khác. Sỡ dĩ chính quyền địa phương làm bản ghi nhớ là để phòng trường hợp các bạn ko hiểu điều trên mà làm loạn. Tôi nghĩ Chính quyền cũng quá bao dung khi giới thiệu 5 mảnh đất cho Công Giáo để xây nhà thờ (bao dung với sự kiện bỏ chạy vào Nam nối giáo cho Ngô Đình Diệm, bao dung với lịch sử nhơ nhuốc của Công Giáo với dân tộc Việt Nam). Thế mà... 8/06/2009 7:44 AM
Lê Minh Đạo said... 1. Anonymous không có phản hồi với tất cả luận điểm của tôi. việc lờ đi các luận điểm của người khác được xem như một sự lảng tránh và là điều tối kị trong tranh luận 2. chúng ta đàng bàn về tính đúng-sai. Nếu nói việc đòi đất sẽ tạo ra tiền lệ thì là "nguy biện". vì tiền lệ này thiệt cho nhà nước chứ không phục vụ cho "chân lý". Nếu việc đòi đất là đúng thì tiền lệ kia tôi và cả đất nước này xin ủng hộ hai tay. Do đó việc này hoàn toàn đi ngoài việc bàn cãi tính đúng sai của sự việc 3. Chúng ta cũng không bàn về khía cạnh đạo đức. vì tranh chấp này là cuộc đấu lí về luật pháp và việc nói vể đạo đức e chỉ là ngụy biện về tư cách đạo đức của hai phía để giảm sức mạnh của bên tham gia. Tôi có thể viện hàng trăm lí do về tư cách đạo đức của nhà nước, vậy xin mọi người đừng nói giáo lí và lòng bác ái, vì tôi e chúng ta sẽ lạc đề mất. 4. Tôi chỉ từ chối quyền sử dụng đất khi tôi đốt tờ giấy ghi điều đó. Tôi đốt nhà ta không đồng nghĩa với việc tôi từ bỏ nó. Tôi e điều đó cũng là ngụy biện 5. Việc chạy vào Nam, tôi cũng thử đứng về phía cái nhìn của các anh. Xem như những người Công Giáo chạy hết vào Nam và xem như không con người Công Giáo ở Tam Tòa (điều này thực sự hai nguồn tin trái chiều và chúng ta cũng không phải là người nghiên cứu nên tranh cãi cũng chẳng ích gì) thì nhà nước cũng không có bất kì quyết định tịch thu, hay trưng muam trưng thu, hoặc giấy tờ liên quan nói lên chính thức đó đã thuộc về quyền sử dụng đất của nhà nước, ngay cả nguồn tin chính thống cũng chỉ viện dẫn về quyết định Tam Tòa là di tích lịch sử và bản ghi nhớ, tôi tin mọi tài liệu có lợi đều đã được đôi bên đưa ra. Vậy thì việc sau ngần ấy năm với không có một quyết định pháp lý nào, sau đó lại viện dẫn lí do lịch sử, "phản quốc" này nọ để nói thì có chăng chỉ là ngụy biện mà thôi Tôi vẫn mong một phản hồi đầy đủ với tất cả các luận điểmm tôi đưa ra ở trên. Không lờ đi dù chỉ một số. 8/06/2009 8:55 AM
Đông A said... @Lê Minh Đạo: 1. Công nhận một cơ sở thờ tự là di tích lịch sử hay văn hóa không phải là xâm phạm nơi thờ tự, trái lại lại là tôn vinh nơi thờ tự. Việc công nhận này không vi phạm pháp lệnh tôn giáo. Tôi lấy ví dụ, rất nhiều chùa chiền ở Việt Nam là di tích lịch sử văn hóa, đồng thời vẫn là cơ sở tôn giáo, thờ tự. Ví dụ khác, chẳng hạn, nhà thờ đá ở Ninh Bình có thể xếp hạng là di tích kiến trúc văn hóa, và việc xếp hạng này không vi phạm luật tôn giáo cũng như không xâm phạm cơ sở thờ tự. Các hoạt động tôn giáo ở nhà thờ này vẫn tiến hành bình thường. Tất cả các quốc gia trên thế giới đều như vậy. Nhiều website Công giáo cho rằng việc công nhận Tam Tòa là di tích lịch sử đã xâm phạm cơ sở thờ tự là không hiểu biết pháp luật, không những của Việt Nam, mà cả những điều luật thông thường trên thế giới. 2. Nhưng một khi một cơ sở thờ tự trở thành di tích lịch sử văn hóa thì việc thay đổi diện mạo, kiến trúc, cảnh quan, tu bổ phải được phép của các cơ quan quản lý. Chủ nhân của di tích đấy không được phép tự ý thay đổi diện mạo, kiến trúc, cảnh quan của di tích. Tất cả các quốc gia trên thế giới đều như vậy. Tôi lấy ví dụ, gần đây ngôi nhà của Ngô Gia Tự (có thể tôi không nhớ chính xác là Ngô Gia Tự hay một anh hùng cách mạng khác) trở thành di tích lịch sử. Gia đình hậu duệ Ngô Gia Tự vẫn ở đấy. Bây giờ con họ trưởng thành, cần lập gia đình và họ muốn xây lại 2 cái chái nhà để có chỗ cho con họ cưới vợ, còn cái nhà chính vẫn giữ nguyên. Nhưng họ đã không tự tung tự tác xây lại 2 chái nhà, mà đã xin phép cơ quan quản lý để xây dựng. Đấy người Công giáo hãy xem cách hành xử của người dân như vậy mà tự xem lại mình, xem hành vi của mình ở Tam Tòa có phải là mọi rợ, vô văn hóa không. 3. Không có mắc kẹt hay mâu thuẫn giữa Luật di tích và Pháp lệnh tôn giáo, như phân tích ở trên. Một cơ sở thờ tự trở thành di tích lịch sử văn hóa vừa là vinh dự, vừa là trách nhiệm, và cũng là nghĩa vụ đối với cộng đồng và lợi ích chung. Người Công giáo vẫn có quyền thờ tự trên cơ sở tôn giáo là di tích lịch sử văn hóa, nhưng không có quyền tự ý thay đổi kiến trúc, diện mạo. Tất cả các quốc gia trên thế giới đều như vậy, con người văn minh trên thế giới đều hành xử như vậy, chỉ trừ có mỗi Công giáo Việt Nam là không như vậy. 8/06/2009 9:17 AM
Đông A said... 4. Đúng là có cái khó là không được tự ý thay đổi như ngôi nhà của Ngô Gia Tự mà tôi kể ở trên. Giải pháp duy nhất là thương lượng. Ngôi nhà của Ngô Gia Tự có 2 giải pháp: một là cơ quan quản lý xem xét kiến trúc xây lại 2 chái nhà có phù hợp với kiến trúc ngôi nhà chính không, và nếu phù hợp thì cho phép xây dựng; hai là chính quyền cấp một mảnh đất khác cho con cháu Ngô Gia Tự xây nhà, và giữ nguyên kiến trúc hiện có của ngôi nhà. 5. Ở đây không phải là cơ chế xin-cho, mà là cơ chế thương lượng. Vấn đề ở Tam Tòa lại có vấn đề khác: nhà thờ Tam Tòa bị bỏ hoang nhiều năm, không có hoạt động tôn giáo ở đấy. Nó thuộc về vấn đề nhà bỏ hoang của những người di tản. Nên nhớ Tam Tòa thuộc giáo phận Huế, và Huế lại thuộc VN Cộng hòa, chứ không thuộc giáo phận Vinh. Song còn quan trọng hơn là không có giáo xứ Tam Tòa bản địa. Chính vì vậy mà trong bản ghi nhớ giữa chính quyền Quảng Ngãi và giám mục Vinh có điều khoản nhà thờ cần phải xây dựng ở nơi có giáo dân. 6. Tôi viết là giáo xứ có quyền không tuân theo bản ghi nhớ nếu đã ra tuyên bố không đạt được thỏa thuận địa điểm xây nhà thờ sau 1 khoảng thời gian thương lượng nhất định có nghĩa là giáo xứ có quyền sinh hoạt tôn giáo ở nhà thờ Tam Tòa. Nhưng giáo xứ vẫn không có quyền thay đổi kiến trúc, diện mạo hiện nay của nhà thờ, vì đấy là di tích lịch sử. Muốn thay đổi kiến trúc, diện mạo có 2 cách: 1. Thiết kế 1 kiến trúc mới sao cho vẫn giữ nguyên được di tích chiến tranh, đồng thời vẫn là cơ sở thờ tự tốt. Cách làm này là cách làm của Đức. Tất nhiên chuyện này phải có sự phối hợp của chính quyền. 2. Xin rút Tam Tòa ra khỏi danh sách di tích lịch sử. Vừa rồi có tỉnh nào đấy định xin rút ra khỏi danh sách di sản thế giới vì không muốn bị hạn chế xây dựng, phát triển. Tỉnh Quảng Bình sẽ phải trả lời có đồng ý cho rút hay không. Nếu họ cho rút thì lúc đấy muốn xây lại Tam Tòa thế nào cũng được miễn là theo đúng luật xây dựng. Nếu họ không cho rút thì Công giáo có thể khởi kiện. Lúc đấy tòa án sẽ xem xét lợi ích của chủ nhân di tích và lợi ích của cộng đồng, bên nào có lý hơn để ra phán quyết. Song điều cuối cùng tôi muốn nói, Công giáo chưa bao giờ ra tuyên bố sẽ rút ra khỏi bản ghi nhớ. Xin mời đưa dẫn chứng là văn bản. Tôi thấy người Công giáo chuyên môn nói không có dẫn chứng. Các website Công giáo toàn đăng những bài viết không có dẫn chứng, lập luận sai pháp luật, và thiếu logic. Chuyện xảy ra ở Tam Tòa, theo quan điểm của tôi, là do Hạ viện Mỹ điều trần về nhân quyền. Nếu bức xúc không có nơi thờ tự thì sao chuyện không xảy ra trước hay sau thời điểm Hạ viện Mỹ điều trần, mà lại trúng ngay thời điểm đấy. Trường hợp này cũng không phải là trường hợp đầu tiên. 8/06/2009 9:17 AM
@thuoc115, Bạn gọi tôi là bạn, vậy xin phép tôi cũng gọi bạn là bạn. Bạn khá hơn ĐA, vì ít ra bạn cũng nhận một phần sự thật là sự thật: quốc hội VN là quốc hội gật [ĐA chưa bao giờ thừa nhận sự thật này]. Tuy nhiên, cách mà bạn đối xử với cái mà QH gật này đẻ ra khác tôi. Bạn chấp nhận nó đơn giản vì nó là luật, còn tôi, tôi xem xét và phân loại nó để có cách ứng xử thích ứng. Nếu nó đúng, hợp với lẽ phải, tôi tôn trọng nó. Ngược lại, nếu nó sai, tiếp tay cho cái xấu tôi ỉa vào nó. Chẳng hạn, tôi tuân thủ các điều khoản luật cấm các hành vi đánh người, vu khống, cướp của người khác -- là những thứ mà mọi xã hội từ cổ chí kim đều lên án; nhưng tôi chẳng bao giờ thừa nhận, càng không đội lên đầu, dù đôi khi phải chấp hành [không chấp hành sao được khi phải đối đầu với cả một guồng máy trấn áp khổng lồ?], những thứ luật kiểu như "nhà nước bảo cái gì của nhà nước thì cái đó của nhà nước". Bạn thừa nhận QHVN là QH gật, bạn cũng thừa nhận có những điều khoản luật là "chết dở", và bạn tôn trọng nó vì nó là luật, hay vì đi kèm với nó luôn là các "biện pháp chế tài". Điều này đúng, nhưng đúng hơn nữa là, chấp hành thì cứ chấp hành, ỉa vào cái xấu thì cứ ỉa, ít ra là trong tư tưởng [nô lệ về tư tưởng không phải là điều tệ hại nhất sao?]. Đó là điều khác nhau căn bản giữa bạn và tôi. 8/06/2009 9:21 AMmuoigung said... Bạn rung thôi rung đi . Kiểu rung của bạn là bản chất kích động gây rối chứ không tốt đẹp như cái mác đòi lại công bằng mà bạn đang rêu rao đâu 8/06/2009 12:43 PMAnonymous said... Tôi có ý kiến với bạn như sau 1 ) Tam Tòa của ai Với sự kiện bị đánh bom năm 1968 và được nhà nước công nhận chứng tích chiến tranh năm 1997 , Tam Tòa đã trở thành tài sản chung , tiếng nói chung đầy ý nghĩa của cả dân tộc . Chứng tích Tam Tòa nhắc nhở những năm tháng đen tối nhất của đất nước và nhắc nhở các thế hệ sau biết quý trọng hòa bình , biết yêu thương , đoàn kết lẫn nhau để gìn giữ hòa bình . Ai nói với bạn là Tam Tòa chỉ của riêng giáo dân Công giáo . Nó là của người dân Quảng Bình đã từng một thời tang tóc đạn bom , của hơn 80 triệu người Việt Nam hôm nay đang hối hả xây dựng một cuộc sống mới và thậm chí của cả những người dân Mỹ nếu họ muốn ngược lại thời gian tự mình tìm hiểu những trang sử của mình ngoài sáh giáo khoa . 8/06/2009 1:02 PMmuoigung said... Còm tren là của muoigung . Tiếp Phủ nhận giá trị vô giá của Tam Tòa trong dòng chảy lịch sử - văn hóa chung của cả dân tộc , chỉ khăng khăng đòi riêng phần giá trị cân đo đong đếm từng mét vuông đất ; chính là bạn đang mưu đồ đạp đổ nốt phần còn lại của Tháp chuông Tam Tòa , làm mất đi vĩnh viễn giá đi đích thực của nó . Thay vì tự hào vì Tam Tòa - chứng tích chiến tranh ; bạn lại đang tâm đòi đập nhà thờ , lấy gạch đá mang đi cho thỏa mãn cái tôi của mình , không đếm xỉa đến những người khác . Bộ mặt thật của kẻ du côn , ăn vạ là đây , bạn rung ạ 8/06/2009 1:04 PMmuoigung said... Phủ nhận giá trị vô giá của Tam Tòa trong dòng chảy lịch sử - văn hoa chung của cả dân tộc ; chỉ khăng khăng đòi riêng phần giá trị cân đo đong đếm từng mét vuông đất , chính là bạn đang mưu đồ đạp đổ nốt phần còn lại của Tháp chuông Tam Tòa , làm mất đi giá đị đích thực của nó . Thay vì tự hào vì Tam Tòa - chứng tích chiến tranh ; bạn lại đang tâm đòi đập nhà thờ , lấy gạch đá mang đi co thỏa cái tôi ủa mình , không đếm xỉa đến quyền lợi những người khác . Bộ mặt thật của kẻ du côn , ăn vạ lọ liễu quá , bạn rung ạ 8/06/2009 1:13 PMmuoigung said... 2) Thỏa thuận địa điểm xây nhà thờ giữa Công giáo với chính quyền Sự thỏa thuận phải nằm trong những nguyên tắc chung , phù hợp lợi ích chung chứ dứt khoát không chìu theo đồi hỏi quá quắt cá nhân , theo kiểu tôi không chịu thì sao , thì sao . Chính quyền nên bố trí đất rộng rãi , gần khu dân cư để xây nhà thờ mới phù hợp với chủ trương nhập thế của TCG . Về phía giáo dân không được đòi những địa điểm - Vi phạm quy hoạch chung . - Làm ảnh hưởng đến các công trình kiến trúc có giá trị lịch sử văn hóa khác - Gây xáo trộn đời sông dân cư .Nên nhớ TCG chiếm chưa tới 10% dân số cả nước . 90% còn lại cũng muốn yên bình sinh sống , lo toan phần xác , thanh thản phần hồn chứ không chỉ mình CG đâu Đừng nói với tôi là CG muốn có một địa điểm mới gần quảng trường Hồ Chí Minh ở Vinh nhé . Hàng ngàn người dân đã hiến đất xây dựng các công trình phúc lợi , nếu người CG biết vì lợi ích chung mà nhường nhịn một vài lợi ích thì cái đẹp của Thiên Chúa sẽ được 90% khác tự giác ngắm nguyện , không cần bạn phải vác Thánh giá , bưng tượng Đức Mẹ , hô hào tử vì đạo đâu 8/06/2009 1:39 PMmuoigung said... Chúa cứu khổ cứu nạn cho mọi người bằng cách chịu đóng đinh trên thánh giá chứ không cần bằng cách giằng giật quyền lợi riêng cho mình đâu 8/06/2009 1:56 PMmuoigung said... 3 ) Về phản đối luật sở hữu đất đai toàn dân Thực tế hiện nay nhà nước có rất nhiều tồn tại ở mọi lĩnh vực không chỉ riêng trong đất đai . Tuy nhiên , một xã hội có mâu thuẫn , có đấu tranh , có thay đổi là một xã hội đang phát triển lành mạnh , một xã hội có thực Một xã hội hoàn hảo , không tì vết chỉ có trên Thiên Đàng . Đó là xã hội ảo . Nếu muốn thay đổi luật , quốc hội ,nhà nước , hãy lấy tư cách công dân để nói , đừng lấy tư cách giáo dân mà tội cho Chúa . Người ta có thể yêu / tôn vinh anh hùng những Lê Công Định , Nguyễn Tiến Trung nhưng không thể chấp nhận một linh mục XYZ ngực đeo thánh giá , tay cầm kinh Thánh có mặt trong đoàn dân xây dựng trái phép , gây rối ở nơi đã được xác định là di tích . 8/06/2009 2:24 PMmuoigung said... Cái gì của Cesar hãy trả lại cho Cesar . Cái gì của Chúa hãy trả lại cho Chúa . Chúa không bao giờ cầm nhầm của Cesar nhưng Cesar thường tìm cách ăn chôm đồ của Chúa . Chúa chỉ có niềm tin và tình thương , không có luật và súng như Cesar . Nếu bạn nói bạn muốn làm luật mới vì Cesar , có thể tôi sẽ chạy theo bạn . Nhưng nếu bạn nói bạn ỉa vào luật vì Chúa thì tôi nhổ vào mặt bạn ngay . Không phải tất cả đều ngu đến mức không nhận chân ra đâu là Cesar , đâu là Chúa như bạn lếu láo đâu 8/06/2009 2:25 PMmuoigung said... Gửi bạn Đạo Tranh luận về CG mà ĐA dẫn nguồn Tuổi Trẻ , còn bạn dẫn nguồn danchuausa đều không khách quan . Nhưng có một dẫn chứng hết sức khách quan , chẳng cần một sách vở nào cả chính là thái độ của đông đảo người dân . Người dân quá chán ngán trước cách thức hành đạo như Thái Hà , Tam Tòa ngày nay hay kinh sợ hình ảnh Cha Tuyên Úy trong quân đội viến chinh Pháp , Mỹ năm xưa . Đừng nói rằng dân bị Đảng tuyên truyền nhồi sọ nhé . 8/06/2009 2:54 PMmuoigung said... Một tôn giáo có tổ chức chặt chẽ , khoa học , hùng mạnh như CG qua hơn 150 năm có mặt ở VN ( tính từ thời điểm thục dân Pháp xâm lược VN năm 1858 ) mà không gây được cảm tình cho người Việt , để cho họ bị Đảng bằng tổ chức Đảng 80 tuổi bị nhồi sọ thì trước hết nên tự nghĩ về mình hơn là lu loa đổ lỗi cho người khác . Nếu tôi bị người khác ghét thì tôi không nên trách tại con A xúi giục , thằng B cưỡng ép đám bạn nghỉ chơi với tôi . Tôi phải ngồi vào bàn tự kiểm điểm mình như sau : + Tôi có hòa đồng , nhường nhịn bạn bè không , có cậy tài , cậy giỏi hay chê bai người khác không ? + Tôi có hung hăng bắt nạt bạn bè không , có cậy giàu có để kiêu căng không , có biết lắng nghe không , có chân thành trung thực không 8/06/2009 2:56 PMmuoigung said... Thiên Chúa Giáo chủ trương nhập thế chẳng có gì xấu cả . Nhưng nhập thế không có nghĩa là thọc tay vào chính trị , kinh tế , quân sự , ngoại giao và mọi ngõ ngách khác trong đời sống người dân v..v Nhập Thế phải theo Thế . Không thể nhập Thế bằng cách bắt Thế phải theo mình ; không được thì đòi đập Thế này để xây Thế kia cho vừa ý của mình . Chúa chỉ là của một nhóm người có cùng một niềm tin . Còn Thế là của nhiều nhóm người , nhiều niềm tin . Ai cho phép TCG độc tôn ? Nhân danh chủ trương nhập thế để tiến hành các cuộc thập tự chinh , các tòa án dị giáo xử chết các nhà khoa học , các cuộc truy quét đẫm máu thổ dân da đỏ , Thiên Chúa Giáo đã ghi tội ác trong lịch sử truyền giáo của mình . Những cuộc chiến đẫm máu như thế là công việc của Cesar chứ không phải của Chúa hay chiên Chúa . Đừng lòe bịp người khác nữa bạn đạo , bạn rung 8/06/2009 3:13 PM
Lê Minh Đạo said... 1. Bác Đông A vẫn không có trả lời chính thức về việc viện dẫn lịch sử không chính xác. Và bác muoigung nói về lịch sử để quy kết hiện tại cũng sai nốt. Tôi xin nhắc lại, chuyện của lịch sử, đó là một tranh cãi khác. Chúng tôi chấp nhận có những thời kì đen tối của Giáo Hội. Nhưng việc tranh cãi tính đúng sai về vụ việc Tam Tòa viện dẫn lịch sử thời xa xưa không-có-giá-trị-tranh luận ở đây. Các bác viện dẫn và đã kích các sự việc sai trong quá khứ để hạ thấp chúng tôi trong hiện tại là sai trong những quy tắc tranh luận cơ bản. Bác Đông A, việc bác viện dẫn lịch sử xa xưa là ĐÚNG hay SAI. Và có phản bác (bác hay lờ đi phần này lắm) 2. Những bác râu ria phía trên nào viện dẫn kinh thánh nào viện dẫn giáo lý là KHÔNG ĐI VÀO VẤN ĐỀ TRANH LUẬN, lạc đi vấn đề bàn thảo và chả có một giá trị tranh luận trong sự việc Tam Tòa 3. Di tích lịch sử đối với các chùa là cơ sở thờ tự con nguyên vẹn, đằng này là nhà thờ đã đổ nát nên việc tôn vinh là vô ích. Vấn đề của cuộc tranh cãi là họ KHÔNG CÓ NHÀ THỜ. Việc không vi phạm nơi thờ tự chỉ sống chung với quy định tôn trọng di tích lịch sử khi và chỉ khi có tồn tại một nơi THỜ TỰ ĐƯỢC. Đây là tranh cãi trên một căn nhà đổ, đưa ra dẫn chứng về những thứ nguyên vẹn như chùa chiền hay nhà thờ đá đã ở Ninh bình là không tương thích. Bác Đông A không thể tự hào khi có một căn nhà đổ nát là di tích lịch sử được vì bác không thể tự hào khi bác cùng vợ con đang ở ngoài đường, đánh máy, lên blog và tranh luận cùng tôi :D 4. Trao đổi giữa chính quyền và giáo dân Tam Tòa, có không, CÓ. Nhưng bác không được thấy và Nhà nước chỉ thông tin những gì họ muốn bác thấy. Tôi xin dám chắc là người dân đã xin phép rồi... VÀ KHÔNG ĐƯỢC. Trao đổi của giáo dân đối với chính quyền là những thứ giấy tờ anh không tận mắt nhìn thấy và sờ tận tay, nên tự ý cho đó là vi "tự tiện" là sai 5. Bác Đông A đã từng dẫn chứng là sao không xây ngay nhà thờ mới cạnh nhà thờ cũ. Điều này thuộc về phần giải quyết của chính quyền. Tôi cũng thấy đó là một giải pháp quá đơn giản, việc không thực hiện này chắc mấy ông Nhà nước có lí do đấy. BÁC ĐÔNG A THỬ GIẢI THÍCH CHO VUI. Nguyện vọng của Giáo dân là có một nhà thờ ở một nơi TƯƠNG XỨNG, việc lảng tránh cách giải quyết này e ở phía Nhà Nước chứ không phải của giáo dân chúng tôi. 6.Nếu Công Giáo muốn tuyên bố, bác Đông A sẽ không nghe được tuyên bố đó vì _ Các nguồn tin chính thống thì không đăng _ Các nguồn tin không chính thống thì đăng, và khi đăng thì bác Đông A sẽ không tin KẾt luận: tất cả các tiếng nói, luận điểm, lí lẽ của phía Công Giáo không hề được thông tin chính thống cũng như khi được đăng trên các trang khác chắc chắn bác cũng không tin. Vậy thì tuyên bố cũng bằng thừa. Bác không thầy tuyên bố, bác chỉ thấy hành động. Và hành động ấy là hành động sau tuyên bố đối với Công Giáo nhưng là trước tuyên bố đối với bác Đông A, do đó hành động được xem là "nhổ toẹt vào chữ ký của mình" 7. Đề nghị bác muoigung đi vào vấn đề mấu chốt. Bác không đi vào vấn đề tôi đang nói gì cả. Tôi xin nói quy kết về tư cách đạo đức không có giá trị quy kết đúng sai. Người đạo đức không phải luôn đúng và người vô liêm sỉ không phải luôn sai. Tôi nghĩ những loại người sau đây không có tư cách tham gia tranh luận: hoặc là họ tiếp tục đào sâu lạc đề, hoặc họ tiếp tục chửi bới nhau trong mấy cái comment này 8/06/2009 11:23 PMAnonymous said... Toi co mot y nho the nay (khong co y tranh luan, chi la mot dau hoi ve cai dieu Bac Dao goi la "Chan Ly"). Bac Dao noi: Nếu nói việc đòi đất sẽ tạo ra tiền lệ thì là "nguy biện". vì tiền lệ này thiệt cho nhà nước chứ không phục vụ cho "chân lý". Tuc la Bac muon tranh luan cho toi cai "Chan Ly" ma theo toi hieu do la cai ma ca hai ben deu phai cong nhan. Nhung Bac lai noi: Di tích lịch sử đối với các chùa là cơ sở thờ tự con nguyên vẹn, đằng này là nhà thờ đã đổ nát nên việc tôn vinh là vô ích. Nhu vay Bac muon moi nguoi phai theo cai "Chan Ly" cua Bac ... hix. Di tich lich su theo toi hieu la nhung di san ve vat chat hoac tinh than luu lai mot dau an nao do cua mot giai doan lich su. Cai do nat cua nha tho luu lai mot bang chung tan khoc cua chien tranh ma dan toc phai chiu dung. The ma Bac noi la vo ich. Qua la mot su xuc pham toi nhung dau thuong mot thoi cua dan toc. Toi qua la that vong voi nhung tranh luan lay duoc nhu vay. Mot cach cong bang ma noi, neu nguoi cong giao co thien chi, ho co the hai long (hoac tam hai long) voi nhung manh dat thay the cua chinh quyen dua ra. Neu nhu cau cua ho la chi can co mot cho de xay nha tho cho giao dan di le thoi, thi ha co gi phai doi cho bang duoc manh dat co di tich do de xoa bo mot chung tich lich su. Y HO MUON GI KHI CO XOA BO BANG DUOC CAI DI TICH DO. 8/07/2009 2:45 AM
Kazenka said... @Lê Minh Đạo: Đây là phần trao đổi giữa bạn và bác Đông A nhưng tôi đọc thấy mục 3 của bạn có điểm không ổn nên muốn góp ý: 3. Nhà thờ Tam Toà là di tích lịch sử, cụ thể hơn nó là chứng tích chiến tranh. Mà chứng tích chiến tranh thì chuyện đổ nát là bình thường, không đổ nát mới là bất thường. Tôi thì không tự hào gì về nhà thờ này, nhưng có thể có những người tự hào về chứng tích chiến tranh này thì sao? Bởi vì nó đánh dấu một thời kỳ chiến đấu chống "quân giặc" của họ. 8/07/2009 6:29 AM
Đông A said... @Lê Minh Đạo: 1. Việc tôi tìm hiểu lịch sử trong quá khứ để hiểu vấn đề hiện tại theo quan điểm của tôi là một cách tiếp cận đúng. Cách tiếp cận cho thấy vấn đề lương-giáo, vấn đề nô lệ Vatican, vấn đề giữa giáo đân Huế và Vinh, vấn đề giáo dân di cư, vấn đề chiến tranh và bảo vệ tổ quốc, vấn đề bản địa-ngụ cư đều thể hiện ở chuyện Tam Tòa này. Tôi không hiểu tôi phải phản bác điều gì? 2. Không phải là câu hỏi 3. Kazenka ở trên trả lời hộ tôi. Nếu tới Berlin sẽ thấy nhà thờ Kaiser Wilhelm bị bom bỏ và ngày nay cái tháp bị bom phạt cụt ngọn được bảo tồn nguyên hiện trạng. Đổ nát là một chứng tích lịch sử quan trọng về chiến tranh để không thể lãng quên. 4. Trao đổi nào cũng có biên bản, thậm chí là ghi âm. Đừng có nói là Công giáo không có phương tiện ghi âm nhé. 5. Vấn đề xây kiến trúc mới như kinh nghiệm của Đức không thấy làm có thể do những nguyên nhân sau (tôi chỉ đoán mò thôi): - Không ai (cả chính quyền lẫn giáo phận) đề ra ý tưởng này - Kinh phí. Nhà thờ Đức Mẹ ở Dresden bị bom bỏ mãi tới mấy năm gần đây mới quyên được tiền để xây mới lại (những vấn giữ nguyên cái tháp bị bom bỏ). - Vấn đề không có giáo xứ Tam Tòa bản địa. 6. Lại nhầm rồi, văn bản là văn bản, không ai có thể phủ nhận văn bản không phụ thuộc vào ở đâu đăng chúng. Người ta chỉ có thể xem xét văn bản đó có bị ngụy tạo hay không mà thôi. Đừng có nói các website Công giáo không thể đăng chúng. 8/07/2009 8:48 AM
Tội nghiệp muoigung, bạn bức xúc chỉ vì tôi ỉa vào cái xấu sao??? 8/07/2009 8:58 AM
Tôi đã đọc lại tất cả các comment liên quan của ĐA. Không có câu trả lời nào cho câu hỏi trên của tôi, cũng như không có câu trả lời nào cho một câu hỏi khác [đơn giản hơn] về tính "pháp lý" của khẳng định rằng nhà thờ Tam Tòa thuộc sở hữu nhà nước. Tôi nhắc lại, "Mà luật pháp là luật pháp nào? Nhà thờ Tam Tòa thuộc sở hữu nhà nước là vì cái quyết định năm 1997 biến nhà thờ Tam Tòa thành chứng tích tội ác chiến tranh? Hay vì bản ghi nhớ ký năm 2008 giữa Giáo phận Vinh và chính quyền Quảng Bình về trao đổi đất? Hay vì phán quyết năm 2009 của chánh án ĐA, tòa án Cogito, ergo sum, theo đó nhà thờ bị bỏ hoang từ 1954?" Thú thật là đến giờ tôi vẫn không hiểu ĐA cho rằng nhà thờ TT thuộc sở hữu nhà nước là vì cái gì. Và nếu nhà thờ TT là của nhà nước thì nhà nước cứ lấy, hà cớ gì phải "đền bù" bằng một mảnh đất khác và viện ra một đống lý do??? Hay vì công giáo "kiêu dân", công giáo theo Pháp, công giáo làm chính trị, công giáo dùng loa phường, công giáo vi phạm luật giao thông...??? [Cái xe tôi đi là của tôi vì tôi mua nó, bài viết này của tôi vì tôi viết nó. Rõ ràng tôi không cần nhiều lý do để chứng minh những thứ trên là của tôi]. ------------------ ĐA so sánh TT với các di tích khác làm tôi phì cười. Ngôi nhà của NGT làm di tích nhưng người thân của ông này vẫn đang sống trên đó. Chùa Trấn Quốc làm di tích nhưng các sư vẫn trụ trì ở đó, phật tử vẫn đến đó tụng kinh niệm Phật. Nhà thờ bên Đức làm di tích nhưng vẫn thuộc sở hữu nhà thờ, và nay vẫn được xây mới lại. Còn nhà thờ TT? Giáo dân TT sẽ đứng nhìn nhà thờ từ xa, nói với mọi người qua lại rằng, nhà thờ này là của chúng tôi... Rồi chuyện không tồn tại giáo xứ TT nữa chứ. Cứ như nhà thờ TT là tài sản vô chủ vậy. Không phải Giáo phận Vinh đã nhiều lần "xin" thành lập giáo xứ TT mà nhà nước không chấp thuận sao? Có phải ĐA không biết linh mục Lê Thanh Hồng quản xứ Làng Sen kiêm luôn "Giáo xứ Tam Tòa"? .... @Lê Minh Đạo, Tôi nghĩ tranh luận ở đây bạn sẽ biết được nhiều thứ, mà một trong số đó là bản chất gian manh của những tay sai CS. 8/07/2009 10:33 AM
Đông A said... Nếu đọc rồi mà vẫn không thấy thì đấy là câu hỏi không đáng phải trả lời. Nếu vẫn không hiểu thì đọc lại từ đầu. 8/07/2009 11:10 AM
Haha, câu hỏi "Cuối cùng nhà thờ Tam Tòa thuộc sở hữu nhà nước là vì lý do gì?" không đáng để được trả lời thật sao ĐA??? Vậy thì cái gì mới thực sự quan trọng??? ------------------ ĐA phải cám ơn tôi mới phải, vì nhờ tôi mà các khía cạnh hài hước trong các lập luận và dẫn chứng của ĐA mới được người đọc biết đến. Tất nhiên, nếu có nhiều thời gian tôi sẽ làm tốt hơn. Chẳng hạn, trong vụ TKS, đất này là của nhà nước vì nó trước kia là đất của... nhà chùa. Hay trong vụ TH, đất này là của nhà nước vì quanh khu vực này không có chỗ cho... con nít chơi. Trong hàng ngàn vụ chiếm đoạt đất của công giáo, nếu hỏi ĐA nhà nước căn cứ trên cơ sở luật pháp nào, tôi chắc ĐA sẽ có nhiều câu chuyện để kể cho mọi người... stay tuned 8/07/2009 12:14 PM
PhamNhu said... @rung "Tội nghiệp muoigung, bạn bức xúc chỉ vì tôi ỉa vào cái xấu sao??? " Đây quả thật là câu của "thằng Phèo cứ đòi khôn hơn cả làng Vũ Đại" đây.-Đúng là các Cha thì mưu mô còn Cừu thì ngu rốt. Cậu cùng cái đám CC chó chết cứ việc ỉa đái đi rung ạ, nhân dân Việt Nam thì cả 80 triệu cơ đi mà hỏi xem cái bản mặt CG ló như lào nhé. 8/07/2009 1:33 PMQuang Huy said... @rung: Cộng sản! Cái tên là đủ để nói! Khi mới giành được độc lập, điều đầu tiên NN làm là quốc hữu hóa các TLSX quan trọng nằm trong tay PK hoặc TS, trong đó có đất đai là đứng đầu bảng. Sau đó NN mới phân lại quyền sử dụng đất cho người dân thông qua Giấy chứng nhận quyền sử dụng đất. Vậy để thấy việc đất đai thuộc sử hữu của NN là một điều tất yếu trong xã hội XHCN, nơi không đề cao sự tư hữu. Nếu you muốn thay đổi điều đó thì gia nhập Việt Tân, ở đó họ có đường lối để thay đổi điều này đấy! 8/07/2009 1:46 PM
Đông A said... @rung: câu hỏi "luật pháp là luật pháp nào" không đáng trả lời. câu hỏi "Cuối cùng nhà thờ Tam Tòa thuộc sở hữu nhà nước là vì lý do gì?" là câu hỏi vô nghĩa vì tôi chưa bao giờ viết "nhà thờ Tam Tòa thuộc sở hữu nhà nước" do đó cũng không đáng trả lời. Tuy nhiên để khỏi lằng nhằng tôi nói luôn cho đỡ mất thời gian: 1. Đất ở Tam Tòa thuộc sở hữu toàn dân 2. Quyền sử dụng đất ở Tam Tòa hiện do chính quyền tỉnh Quảng Bình quản lý. 3. Tòa nhà nhà thờ Tam Tòa thuộc sở hữu vô chủ và hiện do chính quyền tỉnh Quảng Bình quản lý. 8/07/2009 2:21 PM
@PhamNhu, Tôi đãi bạn nhiều thứ như vậy, bạn lại chửi tôi! Lý lẽ của của bạn là gi? Mang ra đi, đừng mắc cỡ. @Quang Huy, Bạn nói nhà nước "quốc hữu hóa" đất đai, rồi "phân" lại cho người dân làm tôi xúc động quá. Nhưng tôi buồn, rất buồn, không chỉ vì thực tế không phải như vậy mà còn vì hiểu biết của bạn chỉ có vậy. 8/07/2009 2:30 PMmuoigung said... rung Biết ỉa vào cái xấu của chính bản thân mình là điều tốt đẹp thứ nhất . Các điều tốt đẹp thứ 2 , 3...n phụ thuộc vào điều tốt đẹp thứ nhất 8/07/2009 4:19 PMmuoigung said... Tôi có ý kiến về nhà thờ Cụt ở Berlin như sau : 1 – Giống Tam Tòa : . - Đều bị bom đạn trong chiến tranh - Đều được công nhận là di tích chiến tranh - Đều được giữ nguyên hiện trạng bị tàn phá . 2- Khác - Bên cạnh nhà thờ Cụt ở Berlin được xây dựng một nhà thờ khác , coi như là phần thay thế . - Ở Quảng Bình , việc xây dựng một nhà thờ thay thế ngay bên cạnh Tam Tòa khó có thể khả thi . Tôi đoán là vì lý do xã hội như sau : - Nước Đức có phần lớn dân số Đức theo đạo Thiên Chúa giáo - Ngày 2 tháng 2 năm 962 thường được xem như là ngày bắt đầu của truyền thống quốc gia Đức, là ngày Otto I là vua nước Frank Đông đầu tiên lên ngôi hoàng đế tại Roma và do đó thành lập Thánh chế La Mã , vương quốc của Thiên Chúa Giáo . Vì vậy , việc xây dựng nhà thờ về địa điểm và kiến trúc là chuyện dễ dàng vì nó phù hợp với tập tục sinh hoạt , đặc điểm văn hoá , bản sắc tôn giáo cũng như cảnh quan đô thị của người Đức . Những thuận lợi này ở nứớc Đức nếu đem đối chiếu với đặc điểm xã hội , văn hoá , tôn giáo của Việt Nam rõ ràng có một sự khác biệt lớn . Đó là chưa kể tới lịch sử phát triển Thiên Chúa giáo ở Việt Nam bị gắn liền với cuộc xâm lược của thực dân Pháp . Hiẹn nay , nhà nước có đề nghị 5 địa điểm thay thế cho Tam Toà nhưng CG đều không tán thành . Họ đưa ra 2 địa điểm khác nhưng không được chính quyền chấp nhận . Có bác nào biết 5 và 2 địa điểm ấy là ở đâu không ạ? Sau đó , cứ việc đối chiếu với hiện trạng xây dưng , hành chính ở Quảng Bình thì sẽ dễ làm rõ vấn đề thôi mà 8/07/2009 4:23 PM
@DongA, Haha, như vậy có phải hơn không? Tuy nhiên tôi có vài ý. 1. Giáo dân Tam Tòa sẽ ơn đảng, ơn nhà nước nhiều nếu như đất ở nhà thờ Tam Tòa thuộc sở hữu nhà nước chỉ như mọi đất đai trên toàn cõi VN này đều thuộc sở hữu nhà nước. Do đó ý này là vô nghĩa, không bàn tiếp ở đây. 2. Quyền sử dụng đất ở Tam Tòa thuộc chính quyền Quảng Bình là thực tế mà ai cũng biết, ĐA không cần phải nêu lên hiện trạng này. Vấn đề là, quyền sử dụng đất này dựa trên cơ sở luật pháp nào? Và quan trọng hơn, cơ sở luật pháp này dựa trên LẼ PHẢI nào? [Tức ĐA đừng đưa ra một cái quyết định từ trên trời rơi xuống nào đó là được] 3. Nếu không phải vì nhà thờ Tam Tòa "vô chủ" mà quyền sử dụng đất ở Tam Tòa thuộc về chính quyền Quảng Bình thì quyền sở hữu nhà thờ Tam Tòa không liên quan đến vấn đề đang bàn ở đây. Dù sao cũng hoan nghênh ĐA đã có câu trả lời, dù hơi chậm. 8/07/2009 4:29 PM
Dear muoigung, Bạn không giận tôi chứ? Tôi có tấn công bạn đâu? --------------- Bạn viết: "Hiẹn nay , nhà nước có đề nghị 5 địa điểm thay thế cho Tam Toà nhưng CG đều không tán thành . Họ đưa ra 2 địa điểm khác nhưng không được chính quyền chấp nhận" Đây là thông tin đáng giá, vì nó cho thấy giáo dân Tam Tòa không nhất mực đòi cho bằng được đất ở nhà thờ Tam Tòa hiện nay, dù họ vẫn muốn được xây dựng nhà thờ mới trên đất của nhà thờ đổ nát hiện nay hơn. Đây chính là "thiện chí" của giáo dân TT mà không ai ở đây ghi nhận. Thông tin này cũng cho thấy chính quyền Quảng Bình muốn giải quyết dứt điểm vụ việc. Tất nhiên, điều này chỉ được ghi nhận nếu như chính quyền Quảng Bình không cố tình đưa TT ra khỏi thành phố Đồng Hới, để lấy thành tích ĐH là thành phố duy nhất trên cả nước không có nhà thờ nào, như có tin đồn như vậy. 8/07/2009 5:29 PM
PhamNhu said... @rung Tôi nói rung giống thằng Phèo nên tôi không níluận với thằng Phèo cũng như cái đám CG Chí Phèo. Cả làng Vũ Đại vẫn cho Phèo thoải mái đó thôi có ai chửi Chí phèo cho mệt hả rung :) 8/07/2009 7:47 PMAnonymous said... Trich BBC ve 2 dia diem ma may Bac Cong Giao o Dong Hoi doi ne: Những địa điểm mà Giáo dân "đòi" làm nơi đặt nhà thờ: quảng trường của thành phố Đồng Hới, Trung tâm thương mại thành phố...thì chắc chắn các vị Linh Mục thừa hiểu nếu mình là chính quyền thì cũng không thể cấp đất được. Hehe ... potay. 8/07/2009 8:51 PMAC-ARIZONA COWBOY said... Năm 1625, khi một giáo sĩ, sinh tại Avignon, nhưng thuộc gốc Do Thái ở thành phố Rhodes (bán đảo Iberia), tổ tiên sang tị nạn dưới bóng giáo hoàng vì thời ấy Avignon là đất của giáo hoàng, lãnh thổ của nước Pháp không như ngày hôm nay, tên là Alexandre de Rhodes (A Lịch Sơn Ðắc Lộ) cập bến Hội An, thì việc truyền đạo Thiên Chúa mới chuyển qua khúc quanh quan trọng. Người Việt gọi ông là Giáo sĩ Đắc Lộ. Sau này, thành phần thực dân Pháp « nhận quàng làm họ », cho Alexandre de Rhodes là người Pháp và cũng quên vai trò của các linh mục Bồ Đào Nha trong việc đặt ra chữ quốc ngữ luôn. Ông thành thạo ngôn ngữ, lịch sử và địa lý Việt Nam, và đi truyền đạo ở Đàng Trong lẫn Đàng Ngoài tổng cộng hai mươi năm. Năm 1645 ông bị Nguyễn Phúc Lan – chúa Thượng – trục xuất vĩnh viễn khỏi Việt Nam. Vì thế khi trở về Paris năm 1649, Giáo sĩ Ðắc Lộ vận động thành lập Hội Thừa Sai để đào tạo và đưa các nhà truyền giáo người Pháp đến vùng Viễn Ðông. Bốn Giám Mục được coi như là những người đã thành lập Hội Thừa Sai là: François de Laval Montmorency, François Pallu, Lambert de La Motte và Ignace Cotolendi. Trong lệnh truyền năm 1659 Giáo Hoàng Alexandre VII đã ấn định nhiệm vụ của Hội Thừa Sai là đào tạo và thiết lập một tầng lớp giáo sĩ địa phương, không hoạt động chính trị, chú ý đến văn hóa cổ truyền địa phương, và mọi quyết định đều phải được thông qua La Mã. Từ thế kỷ mười bẩy cho đến nay Hội Thừa Sai đã gới khoảng bốn ngàn năm trăm giáo sĩ đến châu Á, nhất là các nước Xiêm La, Việt Nam, Cam bốt, Trung Hoa, Ấn Độ, Đại Hàn, Nhật, Mã Lai.... ....................... 8/08/2009 12:14 AMAC-ARIZONA COWBOY said... (tiếp theo) Khi đặt chân đến Cochinchine năm 1767 thì Bá Đa Lộc, nhờ có khả năng giáo dục, được cử làm giáo sư trong chủng viện của cơ quan Giáo Sĩ Truyền Đạo Nước Ngoài tạm đặt cơ sở tại Hòn Đất (gần Rạch Giá thuộc tỉnh Kiên Giang ngày nay) ............................................ Tháng 6-1792, Bá Đa Lộc chuyển chủng viện ra Tân Triều, kinh đô mới của Nguyễn Ánh, tại Đồng Nai. Nguyễn Phúc Ánh ban cho Bá Đa Lộc một đội Lâm quân gồm hai trăm người và đặt Bá Đa Lộc, là Đặc Ủy Viên của vua Pháp, làm cố vấn chiến tranh kiêm ngoại giao. Khoảng hai mươi sĩ quan Pháp, và hơn ba trăm năm mươi thủy binh, pháo binh tình nguyện ở lại huấn luyện quân lính và thủy quân Việt Nam, xây dựng thành lũy theo hệ thống của Vauban. Nhiều người trở thành quan dưới trướng Gia Long và được đặt tên Việt, như Jean Marie Dayot (Ông Trí) lãnh đạo đội thủy quân, Philippe Vannier (Ông Chấn) chỉ huy chiến thuyền le Dong Nai, De Forsans (Ông Lăng) chỉ huy chiến thuyền L‘Aigle, Jean-Baptiste Chaigneau chỉ huy chiến thuyền le Dragon, Julien Girard de l‘Isle-Sallé chỉ huy chiến thuyền Le prince de la Cochinchine, Laurent Barisy (Ông Mân) coi về huấn luyện, Olivier de Puymanel (Ông Tín) chỉ huy bộ binh, pháo binh và phụ trách xây thành, Desperles và Despiau, hai nhà giải phẫu và bác sĩ quân đội phụ trách về sức khỏe và thương binh, Theodore Lebuen, Guilloux. Cũng năm 1792, Nguyễn Nhạc đóng nhiều tàu thuyền ở cửa Thị Nại để Nam tiến. Nhưng lúc đó là mùa gió nồm, thuận gió cho quân Nam ra, Nguyễn Phúc Ánh thừa dịp cùng quân Pháp, Bồ Đào Nha đánh úp cửa Thị Nại, đốt cháy nhiều thuyền chiến của Tây Sơn. Nguyễn Nhạc phải thu quân về Quy Nhơn. Nguyễn Huệ chuẩn bị huy động hơn hai mươi vạn quân thuỷ bộ, chia làm ba đường đánh Nguyễn Phúc Ánh. Chính các giáo sĩ Pháp giúp Nguyễn Ánh lúc đó cũng rất lo lắng và dự liệu Nguyễn Phúc Ánh khó lòng chống lại được Tây Sơn trận này. Tuy nhiên, cái chết đột ngột của vua Quang Trung Nguyễn Huệ vào tháng 9 năm 1792 khiến kế hoạch Nam tiến này không bao giờ trở thành hiện thực. Năm 1799, Bá Đa Lộc lâm bịnh nặng trong khi hộ tống Nguyễn Phúc Ánh đánh chiếm Qui Nhơn, trung tâm của nhà Nguyễn Tây Sơn. Sau hai tháng lâm bệnh, ông mất ngày 9 tháng mười 1799 tại cửa Thị Nại - Qui Nhơn, tỉnh Bình Định, thọ 58 tuổi. Lễ táng Bá Đa Lộc được cử hành trọng thể do vua Gia Long chủ tọa và đọc điếu văn. Một lăng mộ của Bá Đa Lộc được vua Gia Long cho xây dựng trong khu vườn thuộc Giáo phận Chí Hòa, thuộc tỉnh Gia Định, cách trung tâm thành phố khoảng ba cây số, sau này dân chúng gọi là Lăng Cha Cả. Nhưng có sách viết rằng lăng mộ chính của Bá Đa Lộc nằm ở cửa Thị Nại, Lăng Cha Cả trong Nam chỉ là mộ vọng. Năm 1801, hai năm sau khi Bá Đa Lộc qua đời, Nguyễn Phúc Ánh chiếm lại được Phú Xuân, lên ngôi vua lấy niên hiệu là Gia Long ngày 2 tháng 5 năm 1802, rồi tận dụng thời cơ nhà Tây Sơn suy yếu sau cái chết của vua Quang Trung, tiến ra Bắc, đánh quân Tây Sơn tan rã, làm chủ đất nước từ Nam chí Bắc. Thời đại mười ba vua nhà Nguyễn bắt đầu .................................. Trích đoạn từ "ĐI TÌM DẤU VẾT BÁ ĐA LỘC " http://www.erct.com/2-ThoVan/0-ThanHuu/BaDaLoc.htm 8/08/2009 12:15 AMQuang Huy said... @rung: Tôi biết you đang ám chỉ điều gì? Nhưng, you đã phạm phải sai lầm trong lí luận. You đang đòi hỏi về khía cạnh PL, quyền sỡ hữu đất của người Công giáo, tôi đưa lí do thuộc về PL. Thì you lại đưa chuyện tiêu cực trong thực tế vào. Tranh luận kiểu khập khiễng, đá banh này thì sao mà rõ vấn đề được! 8/08/2009 12:08 PMrung said... Haha, ĐA đã làm chuyện hạ đẳng nhất mà một chủ blog có thể làm: xóa bài. Entry này có thể khép lại rồi... Dù sao thì mọi thứ đã được dọn dẹp sạch sẽ. 8/08/2009 1:13 PM Đông A said...Dốt, dòng chữ này "This post has been removed by a blog administrator" là để cho tất cả mọi người biết. 8/08/2009 1:42 PMmuoigung said... @rung Bạn không tấn công tôi nhưng cách tranh luận của bạn khiến tôi nổi giận . Luật pháp là nền tảng cơ bản để vận hành xã hội , nó chẳng phải là điều hoàn thiện sẵn có mà luôn luôn được xây dựng , sửa đổi , hoàn thiện theo từng giai đoạn, từng điều kiện xã hội . Nếu không bằng lòng với luật pháp thì có 1001 cách để đấu tranh đòi thay đổi , đòi xóa bỏ. Tại sao lại nói ỉa vào luật pháp chỉ vì để kiếm một chỗ thờ phượng Chúa . Rõ ràng bạn đã mượn danh tôn giáo để làm chính trị như bác Đông A phân tích mà cứ vung tay múa chân để che giấu 8/08/2009 2:47 PMmuoigung said... Về việc giáo dân đưa ra 2 địa điểm đề nghị thay thế cho Tam Tòa mà bạn cho là thiện chí thì tôi thấy đáng ngờ lắm lắm . Nếu thật sự là thiện chí chỉ cần một chỗ xây nhà thờ thì giáo dân có thể hiệp thông trong khuôn viên giáo phân Vinh rồi gửi thông điệp cho chính quyền . Tại sao phải lén lút xây dựng trái phép cho bằng được tại Tam Tòa và để xảy ra các sự vụ xô xát tổn thương người ? Bây giờ 2 địa điểm giáo dân yêu cầu đã lộ rõ : Quảng trường và Trung tâm thương mại Đồng Hới . Càng lộ rõ hơn ý đồ thật sự là gây rối . Bạn cãi hăng thế thì có biết 5 địa điểm nhà nước đề nghị không ? Nếu biết thì nên đưa ra để xem có phải chính quyền << cố tình đưa TT ra khỏi thành phố Đồng Hới, để lấy thành tích ĐH là thành phố duy nhất trên cả nước không có nhà thờ nào, như có tin đồn như vậy >> ( câu bạn viết ) Trong tranh luận không được sử dụng tin đồn , phải trích dẫn chứng cứ rõ ràng 8/08/2009 3:04 PMAnonymous said... Chi thì chi, đòi làm nhà thờ ở quảng trường và trung tâm thương mại là thiếu thiện chí. Cái này là rõ ràng, giáo dân cần phải nhìn vào sự thật về thiện chí của mình. Tôi không cần biết 5 địa điểm của chính quyền đề xuất, chỉ cần cách các bạn đòi hỏi là biết muốn gì. Nếu không muốn dứt bỏ Tam Tòa thì nói thẳng "Tôi muốn ở Tam Tòa". Dù gì đi nữa, phải nói thế để thể hiện sự thẳng thắng, khí phách. Còn không, chỉ tạo thêm sự đáng ghét trong mắt chính quyền và dân chúng -> rõ ràng bất lợi. 8/09/2009 12:08 AMrung said... Chào một tuần mới, ĐA! "Dốt, dòng chữ này "This post has been removed by a blog administrator" là để cho tất cả mọi người biết." Vậy thì, thay vì nói "ĐA đã làm chuyện hạ đẳng nhất mà một chủ blog có thể làm: xóa bài." tôi xin sửa lại là: "Xóa bài và để lại một dòng là chuyện quang minh chính đại nhất mà ĐA có thể làm". [Thôi, kiếm chuyện gì hay ho nói đi ĐA] Quang Huy, Lại pháp luật! Bạn có thứ gì hay hơn không? Sự thật, lẽ phải, lẽ công bằng hay đạo lý chẳng hạn? Mà tôi tranh luận với bạn hồi nào? Bạn nói nhà nứơc lấy đất của người giàu chia cho người nghèo làm tôi xúc động, và buồn quá [xá] thôi! [Bạn có thể giữ lại cái pháp luật đó mà sài] muoigung, Tôi xin lỗi, nếu như cách tranh luận, thay vì lý lẽ, của tôi làm bạn nổi giận. --------------- Bạn viết: "Trong tranh luận không được sử dụng tin đồn , phải trích dẫn chứng cứ rõ ràng" Thứ nhất, đó là tin đồn và tôi nói là tin đồn. Thứ hai, tôi giả định trên tin đồn [tôi dùng từ "nếu"], chứ không khẳng định điều gì dựa trên tin đồn. Thứ ba, với loại thông tin này, không dựa vào tin đồn đồng nghĩa với không có thông tin. Thứ tư, tin đồn này có cơ sở vì 55 năm qua, tính từ ngày "hòa bình lập lại", Đồng Hới là thành phố duy nhất trên cả nước không có nhà thờ [có sinh hoạt tôn giáo] nào. Và cuối cùng, thực tế có rất nhiều người sống khỏe nhờ tin đồn [nghĩa là tin đồn thành tin thật]. Với chừng đó lý do, bạn còn muốn gì nữa mà "lên lớp" tôi??? ---------------- Chuyện luật pháp có thể "hoàn thiện" thì rất tiếc, nếu tôi nhỏ hơn một chút, ít biết hơn một chút, được giáo dục kỹ hơn một chút thì tôi mới có thể bàn luận với bạn. ---------------- Bạn viết: "Bây giờ 2 địa điểm giáo dân yêu cầu đã lộ rõ : Quảng trường và Trung tâm thương mại Đồng Hới . Càng lộ rõ hơn ý đồ thật sự là gây rối ." Đây là thông tin đáng giá. Tôi mong đó là sự thật, dù có thể trong chuyện này [Tam Tòa] nó chẳng cho thấy công giáo có tí "thiện chí" gì. Dường như giáo dân Vinh nay đã biết "giá trị" của mình. Nhìn hàng ngàn người thắp nến cầu nguyện, hàng chục ngàn người cầm cờ diễu hành trên đường có thể thấy điều này đang dần trở thành hiện thực. Một bài học cho giáo dân các nơi khác [?]. -------------------- Bạn viết: "Tại sao phải lén lút xây dựng trái phép cho bằng được tại Tam Tòa và để xảy ra các sự vụ xô xát tổn thương người ?" Có lẽ VN là quốc gia duy nhất trên thế giới mà chính quyền bắt tay với côn đồ để trấn áp người dân. Bạn nên hỏi chính quyền của bạn thay vì hỏi giáo dân. [Nhắc tới chuyện này tôi lại nhớ đến 2 cái công viên ở TKS và TH, haha] 8/10/2009 9:43 AMAnonymous said... Có lẽ không sớm thì muộn, khu đất Tam Tòa hiện nay sẽ lại mọc lên một công viên mới! 8/10/2009 10:16 AMAnonymous said... http://chuyendaudau.blogspot.com/2009/01/c-tch-ngy-xun-c-tm-cm.html: [25] Truong-Vinh-Ky, P.,Voyage to Tonking in the year At-hoi (1876), Translated and edited by PJ Honey. School of Oriental & African Studies, London 1982. Trong Chuyến đi Bắc Kì năm Ât Hợi,ở bản báo cáo mật gửi văn phòng toàn quyền Nam Kì, ông phê bình vai trò của các cố đạo và giáo dân Ki Tô trong các biến động trên đất Bắc (Văn Thân, Bình Tây, sát Tả), cho thấy họ không phải là "nạn nhân" thụ động, nhưng chủ động kết tập đi đốt phá giết hại các làng không Ki Tô, bất chấp pháp luật, có lực lượng rất mạnh mẽ: như đã giết trọn cả gia đình tổng đốc Hưng Yên… “Les catholiques et ceux qui ne le sont pas se détestent profondément les uns les autres, et pendant ces derniers événements, si les lettrées et les non-catholiques ont commis des crimes abominables, la verité est que les catholiques ne leur on céde quelquefois en rien des les représailles. Dans mes visites aux autorités ecclésiatiques, je leur ai fait part de mes craintes en essayant de leur fair entrevoir tout le mal que pouvait faire a la cause des chrétiens l’imprudence de certains actes commis par certains catholiques. Je pense meme que le clergé va trop loin pour l’intéret de sa cause, en s’attachant à demander les dommages et interets en face de l’attitude forte digne, j’ose le dire, et dés intéressée des autorités non-catholiques qui ont eu à souffrir quelquefois des violences de la part de mauvais chrétiens….” (28 Avril 1876) 8/12/2009 1:14 AM
Bái phục bác Đông A về sự kiên nhẫn. Lâu nay vẫn hình dung bác là người nóng tính. Vấn đề Công giáo ở Việt Nam cũng như xung đột của tôn giáo này trong lòng xã hội Việt là vấn đề lâu dài. Để giải quyết nó cần thời gian và sự cố gắng cầu thị từ nhiều phía, đặc biệt là từ công đồng Việt. Tôi chỉ xin nêu vài nhận xét thô thiển của mình, mong các bạn đừng chấp. Trước hết là vấn đề tôn giáo ở Việt Nam. Việt Nam vốn nằm ở ngã tư giao lưu của các nền văn hóa nên hầu hết các tôn giáo đều đã và phải đến Việt Nam, đó là điều không tránh khỏi. Ở đây tồn tại hầu hết các tôn giáo. Đầu tiên là Phật giáo cách đây hơn 2000, nó đến trong hòa bình và nhanh chóng được chấp nhận có lúc đã là quốc giáo. Sau đó Đạo giáo, Balamon cũng tiếp bước như vậy. Nho giáo(Hán nho) đến Việt theo ngọn giáo của quân xâm lược phương Bắc cách đây 2000 năm, bị phản kháng dữ dội để phải thoái lui và 1000 năm sau lại được tiếp đón trong thể một cách hòa bình. Hồi giáo nổi tiếng về sự độc tôn và khắc nghiệt nhưng vẫn có thể hòa mình vào lòng dân tộc. Tất cả các tôn giáo đó đã và đang là vốn văn hóa quý giá không thể thiếu của xã hội Việt. Vậy thì xã hội Việt, nước Việt hoàn toàn có thể du nhập, tiếp nhận Công giáo một cách nhiệt thành. Và thực tế là công đồng Việt đã là một thành phần không thể phủ nhận của xã hội Việt. Xét kỹ có thể thấy người công giáo Việt và nhân dân Việt không hề tồn tại sự mâu thuẫn gay gắt nào. Xung đột hiện nay là xung đột giữa bộ máy chức sắc công giáo và chánh quyền Việt Nam. Xung đột này có nhiều lý do lịch sử, chính trị, quản lý xã hội,... 8/20/2009 7:11 AMLuuChanQuoc said... Điều đáng tiếc đầu tiên là công giáo du nhập vào Việt Nam theo bước quân thực dân xâm lược. Sự phát triển của công giáo Việt gắn liền với sự đô hộ của ngoại bang. Ấn tượng đầu tiên của nó với chánh quyền đã hông tốt. Các chánh quyền Việt trong lịch sử đều nghi ngại và tìm cách kiềm hãm sự phát triển của công giáo. Với triều đình pk đó là sự phòng thủ về văn hóa và an ninh. Cho nên biện pháp của họ thường không kiên quyết mang đậm tính trong tình phương Đông. Họ trục xuất hay thủ tiêu các linh mục, thành phần trung kiên nhất. Phân tách các giáo dân về các làng lương để cải đạo. Các phong trào Văn thân Sát tả là hoạt động tự phát của dân như là sự phản kháng văn hóa, sự phẫn uất trước sự xâm lăng của thực dân. Nếu chúng ta so sánh với phản ứng của các chánh quyền trong khu vực đương thời như Nhật tàn sát một lúc hơn 30.000 giáo chúng ở thành phố cảng Kawasaki có thể thấy sự mềm dẻo trung dung trong chánh sách của chánh quyền Việt. Với chánh quyền hiện nay cũng như chánh quyền Sài Gòn ngày trước, họ không ưa gì một lực lượng có tổ chức chặt chẽ luôn luôn có sự chi phối tài trợ mạnh mẽ tài lực, nhân lực và tổ chức từ bên ngoài như công giáo. Đất nước với bản tính xã hội nông nghiệp này vốn rất kỵ ngoại bang. Hơn nữa công giáo từng đứng bên kia chiến tuyến với chính quyền này không dưới 2 lần. Mọi hoạt động của tổ chức giáo hội điều mang lại cho họ sự nghi kỵ. Đơn giản họ có nhiệm vụ quan trọng là bảo toàn sự độc lập và ổn định của đất nước. Ngược lại giáo hội cũng nhìn chánh quyền bằng con mắt nghi kị. Thừa thánh lệnh từ tòa thánh Vatican và theo đức tin họ ra sức mở rộng phạm vi ảnh hưởng, rao giảng đức tin. Điều đó là chức năng thiêng liêng của họ theo đức tin. Nhưng cũng cần xem lại liệu mình có thích hợp với xã hội này hay chưa? Hình ảnh họ trong con mắt dân tộc như thế nào? Với tính cách độc tôn và tham vọng của giáo hội tôi tin rằng phải hàng trăm năm nữa họ mới thực sự tồn tại trong xã hội Việt. Nho giáo hơn 1000 năm để làm điều đó. Mà Nho giáo tương đối đã có sẵn nhiều nét tương đồng với xã hội Việt bấy giờ. Sự khác biệt về văn hóa ứng xử ấy kéo theo nhiều sự xung đột. Trong xã hội Việt ít khi dùng đến lý lẽ và luật pháp, ngay cả chính quyền cũng vậy. Trong lịch sử Việt Nam các bộ luật lập ra chỉ để thể hiện sự tồn tại của chánh quyền là chính. Hoạt động xã hội đều tránh dùng đến luật pháp. Chánh quyền hiện nay cũng mới học cách quản lý xã hội bằng luật pháp. Cách họ giải quyết các xung đột vừa qua cũng cho thấy điều đó. Trung dung mềm dẻo trong khi môi trường pháp lý còn đang trong quá trình xây dựng. Theo Hiến pháp hiện hành thì đất đai thuộc sở hữu toàn dân do nhà nước thống nhất quản lý theo quy hoạch và pháp luật. Đó là đặc thù của đất nước này. Do đó mọi hành động đòi đất đều vi hiến dưới bất kỳ danh nghĩa nào. Nên không thể bàn cãi về tính hợp pháp của tất cả những hành động trên. Theo thiển ý của tôi. Giáo hội cần hoạt động đẩy mạnh sự hội nhập của công đồng Việt với xã hội, tạo dựng một hình ảnh giáo hội tốt đẹp thiện cảm gần gũi với nhân dân về mọi mặt. Trước hết vì lợi ích công đồng Việt, của từng giáo dân. Hơn nữa vì sứ mệnh rao giảng đức tinh Thiên Chúa. Những cuộc xung đột như vừa qua tác dụng tốt về mặt thể hiện thế lực và ảnh hưởng của giáo hội, có thể làm chính quyền kiêng dè giáo hội hơn nhưng để lại trong nhân dân cái nhìn nghi kị hơn về tham vọng của giáo hội, cản trở sứ mệnh thiêng liêng, đe dọa sự phát triển bền vững của công đồng Việt. 8/20/2009 7:11 AM
| ||
|
Trang Tôn Giáo | ||
| Đó đây |
|
2024-04-17 - Sidney, Úc: 1 Giám mục bị đâm trong lúc làm lễ - Không biết Chúa làm gì mà bắt các giám mục của Chúa phải đổ vỏ! Các đây mấy năm, có viên chức chính phủ đề nghị treo bảng ở các nhà thờ "Đây là nơi nguy hiểm cho trẻ con" 2024-04-16 - Đọc báo QĐND - Bài viết: Không "chính trị hoá" các vụ án kinh tế - 2024-04-14 - Trực tiếp tại Ấp Chiến Lược Bolsa? Quê hương Nhà dâm chủ cuội Nguyễn Văn Đài Rè - Bạn có tin ở đây là Hưng Yên, gần Hà Nội? Cứ tưởng như một thành phố ở Châu Âu! 2024-04-13 - Nhận Diện Cách Mạng Màu Tại Việt Nam - 2024-04-12 - 326-2: Vì Sao Không Thể Đặt Tên Đường Lê Văn Duyệt Ở Quãng Ngãi? - 2024-04-12 - 326-1: Người Việt Theo Đạo Ki-tô La-mã Nhớ Ơn Lê Văn Duyệt - 2024-04-12 - Tại Sao Bộ Giáo Dục Chọn Ông Trùm Lật Sử Vũ Minh Giang Làm Tổng Chủ Biên - Xuyên Suốt Sách Giáo Khoa Lịch Sử. 2024-04-10 - Bộ trưởng Ngoại giao Bùi Thanh Sơn tiếp Bộ trưởng Ngoại giao Tòa thánh Vatican - 2024-04-10 - Lm Tây Ban Nha qua đời vì bỏng khi đốt lửa Phục sinh. Thay đổi lớn ở Giáo phận Rôma - 2024-04-08 - Đạo là gì? Chúa và các Cha còn chẳng biết đạo là gì mà đòi dạy đạo - Theo linh mục Nguyễn Khắc Hy thi "ĐẠO" ở trong các nhà thờ. Ai vào nhà thờ thì mới CÓ ĐẠO, ra khỏi nhà thờ thì HẾT ĐẠO!
|
Tổng Giám mục Paul Richard Gallagher thăm Việt Nam từ ngày 9 - 14/4, theo lời mời của Hội đồng Giám mục Việt Nam. Đây là chuyến thăm đầu tiên cấp Bộ trưởng Ngoại giao Tòa thánh Vatican đến Việt Nam.
Trang Sách Hiếm
| ©2012 |